Stavo parlando delle coordinate UTM-WGS 84.
Io ho avuto un caso di una differenza di 60 cm tra la di distanza tra tra due fabbricati disegnati sulla mappa di impianto ma non ho potuto determinare quale dei due era stato disegnato in modo corretto
Ok, ma rimangono sempre le approssimazioni dovute alla conversione tra ellissoidi diversi. Per questo io non la vedo una soluzione ottimale.
Anche perché, come dici tu stesso, star qui ad aspettare che sia l’AdE a risolverci il problema è come … aspettare Godot.
Credo quindi che dovremmo arrangiarci noi geometri creando un database di coordinate WGS84 da poter integrare nei propri rilievi per poi seguire la prassi consolidata delle riconfinazioni, cioè mettere in relazione queste coordinate (mediante rototraslazione ai minimi quadrati) con quelle reperite in mappa a valle di un’opportuna georeferenziazione.
Ciao Gianni,
anch’io trovo questa proposta davvero interessante e pienamente condivisibile, anche perché tocca un problema che noi riconfinatori conosciamo bene: la continua sparizione dei fabbricati d’impianto sta rendendo sempre più difficile (e costosa) la ricostruzione precisa dei confini.
Mi permetto di aggiungere uno spunto..: oltre al rilievo GPS del fabbricato d’impianto, si potrebbe prevedere l’obbligo di rilevare anche altri 3 punti stabili nel raggio di una certa distanza, che circoscrivano il fabbricato stesso.
L’idea è che, anche se il fabbricato in futuro sparirà, questi punti “di appoggio” permettano comunque una verifica o una ricostruzione attendibile del rilievo originario, fungendo da riferimento di controllo. In pratica, una sorta di monografia rinforzata, che dà più valore e solidità ai dati inseriti nel database.
Ciao Raoul,
sì, è un consiglio molto saggio il tuo perché crea ridondanza nel poter rideterminare la poszione del fabbricato quando questo dovesse mancare. Il problema potrebbe essere che non sempre si trovano 3 punti stabili nei pressi perché, come sai, a volte questi fabbricati si trovano in zone isolate senza altri manufatti stabili nei dintorni.
Salve,
in tema di regolamento di confini, entrambe le parti hanno l’ onere di dimostrare i rispettivi assunti ( ar. 2697 c.c.), Il terzo capoverso dell’ art. 950 non pone limiti di punti di riferimento per tracciare la linea di confine in base a mappe catastali, ma è sempre necessario che entrambi i confinanti devono dimostrare in giudizio qual era a suo tempo il confine delineato in mappa in base agli atti di acquisto dei rispettivi fondi. La consulenza tecnica di ufficio non è un mezzo di prova, Ho i miei i dubbi che si possa chiedere al giudice di determinarla tramite CTU perchè la proprietà è un diritto di godimento esclusivo definito dall’ art. 832 c.c.; il proprietario ha il diritto di disporre e di godere delle cose in modo pieno ed esclusivo, entro i limiti e con l’ osservanza dell’ ordinamento giuridico.non impone nemmeno quali strumenti topografici da usare allo scopo
Ciao Gianni,
concordo e approvo questa iniziativa/progetto, sarebbe molto interessante in quanto a volte ci rendiamo conto come oramai i fabbricati d’impianto siano veramente pochi e preziosi.
Suggerisco una volta misurati, di creare una rete di capisaldi disposti lungo le vie principali di un Comune, ovviamente analizzando l’eventuale stabilità e la facile rintracciabilità del punto.
Inoltre da mia esperienza, in certi Comuni sopra tutto montani, dove la storia è stata da protagonista con le grandi guerre, purtroppo i fabbricati sono stati “bombardati” e la successiva demolizione e ricostruzione non trova più la stessa posizione segnata in mappa d’impianto.
A presto
Se vi posso dare un consiglio nel solco del pragmatismo è il seguente:
Gianni provate con il Collegio di Padova a fare una sperimentazione su un portale dove caricare le monografie.
Se va bene poi verifichiamo se è esportabile a tutto il resto del paese che è lungo e variegato.
Confrontandomi con un amico della Basilicata mi diceva come li di fabbricati vecchi ne hanno pochissimi e quasi tutti diroccati.
Noi invece ne abbiamo ancora tanti e in buono stato.
Dipende anche dall’epoca di formazione ovviamente.
Teniamo anche in considerazione che questi fabbricati dal punto di vista Urbanistico sono salvaguardati dalle varie Sovrintendenze.
Se comunque la cosa è esportabile potresti prendere contatto con i vari Collegi per vedere se c’è disponibilità ad avere questo portale.
Buonasera a tutti,
ho seguito con molta attenzione questo forum fin dall’inizio e ho cominciato a prendere appunti ad ogni nuovo intervento. Ora gli appunti, con la complicità degli acciacchi che sempre più spesso mi tengono forzatamente a riposo, sono diventati troppi e devo gradualmente liberarmene. Questa è la prima puntata, che parte da lontano e lentamente, privilegiando il pensiero lento rispetto a quello veloce:
Punto 1: l’idea di salvare la posizione dei fabbricati d’impianto mi trova appassionatamente d’accordo, per quello che vale la mia opinione di topografo senza grande esperienza di topografia catastale (ammesso che esista questa disciplina, differente dalla Topografia e non una semplice parte di essa).
Punto 2: Chi deve attivare il salvataggio? Chi deve salvare che cosa? Come effettuare il salvataggio? Chi deve certificare i dati salvati? Chi deve custodire i dati salvati? Come possono essere utilizzati i dati salvati senza generare nuovi contenziosi?
Punto 3: I tecnici hanno il dovere, prima ancora che il diritto, di rispondere alle domande del punto 2, garantendo la disponibilità a contribuire dal basso alla soluzione; a tutte le domande tranne che alla prima, cioè chi deve attivare il salvataggio dell’inventario dei beni immobili giacenti sul territorio nazionale, a partire dalla posizione dei fabbricati d’impianto. Questo compito È DOVERE delle nostre (aggettivo possessivo) istituzioni, che non possono disinteressarsi del problema eludendolo: quello che una volta si chiamava Catasto non è solo un pezzo dell’AdE, ma molto di più, anche se troppi fanno finta di ignorarlo: è uno dei cinque (caso unico al mondo) Organi Cartografici dello Stato. da sempre il più consistente e il più capillare, l’unico francamente indispensabile nel terzo millennio in una Nazione del G7. Se non esistesse dovremmo inventarlo, se non funzionasse dovremmo rifondarlo.
Leggendo con attenzione le posizioni espresse da tanti colleghi, e in attesa di trovare, con il contributo di tutti, risposte alle domande, vorrei che prendessimo atto insieme di una ricorrente affermazione, tanto pessimista quanto funzionale e purtroppo utile al consolidamento di una realtà indifendibile: secondo molti di noi, anche molti di più dei partecipanti a questo forum, le istituzioni (in primis AdE, poi Regioni, Enti Locali, Ordini Professionali ecc. ecc.) non sono interessate ai dati catastali al di fuori dell’aspetto fiscale.
Se accettassimo supinamente questo mantra, ne seguirebbe che del problema e della soluzione se ne dovrebbero occupare i singoli professionisti o i singoli collegi provinciali dei Geometri e G.l., per esclusivo interesse professionale.
Se accettassimo supinamente questo mantra, avremmo una soluzione insoddisfacente per la disomogenea distribuzione sul territorio e inefficace per i contenziosi generati anziché risolti.
Se accettassimo supinamente questo mantra, basterebbe far contento il Ministro dell’Economia e delle Finanze suggerendo di conservare per ogni particella le coordinate 3D del centroide in ETRF2000 + quota ortometrica e relativa rendita, senza curarsi della forma e delle dimensioni della particella. A latere bisognerebbe poi approfondire i criteri di stima della rendita, certamente anacronistici e iniqui, in sintesi impresentabili!
E’ giunto il momento di passare dal concetto statico di informazione geografica intesa come documentazione e conoscenza del territorio al concetto dinamico di informazione geografica intesa come strumento di monitoraggio del territorio in costante evoluzione. Monitoraggio vuol dire lavoro di qualità per sempre e per tutti i Topografi (con la T maiuscola).
Il termine monitoraggio evoca il rischio di catastrofi naturali o indotte, ma anche il rischio di pianificazioni errate. La mancanza di prevenzione comporta una continua sensazione di emergenza, ma la vera emergenza non sta nel territorio, bensì nel sistema delle informazioni territoriali. E’ necessaria una riforma ad impatto strutturale per costruire un futuro normale: una riforma delle strutture deputate alla conoscenza del territorio, invece di un impossibile coordinamento dell’esistente fallimentare, utile solo ad aumentare la cultura dell’irresponsabilità! Ma per conferire responsabilità piuttosto che autorità è necessario allocare le risorse non sulle funzioni ma su obbiettivi chiari, concreti e temporalmente definiti. Aggiungiamo allora un’altra domanda: entro quanto tempo salvare il salvabile?
Abbiamo avuto un’occasione epocale, unica e forse irripetibile: il PNRR! Qualcuno si era mosso per tempo nel proporre un progetto, ma ha prevalso anche tra i “liberi” intellettuali l’interessata e miope conservazione della frammentazione di competenze e della disorganica stratificazione di funzioni conflittuali!
Ho pubblicamente sostenuto, per quasi mezzo secolo, che il Catasto italiano è una catastrofe, non certo per responsabilità generalizzata degli addetti ai lavori: tutti sappiamo che bravura e competenze in un grande organismo si distribuiscono secondo la legge di Gauss. Esistono nell’amministrazione tecnici bravi e bravissimi, insieme a tecnici meno validi, come in tutti i grandi enti, così come tra i liberi professionisti.
Mi ripropongo di continuare, chiarendo meglio alcuni concetti espressi come introduzione in modo forzatamente sintetico, se interessa …
Non so se può essere utile quello che scrivo:
in tema di regolamento di confini la controversia è diretta a tutelare i diritti reali di godimento esercitati da ciascuno dei proprietari sul proprio fondo che può essere coltivato a vigneto, aranceto, incolto per cui non vale manco la pena ricorrere in giudizio, Il fondo può essere accidentato, pianeggiante, collinare..; inoltre in giudizio prima che si inizi il ricorrente ha l’ onere di dimostrare i propri assunti a norma dell’ art. 2697 c.c. testualmente: Chi vuol fare valere un diritto in giudizio deve dimostrare i fatti che ne costituiscono il fondamento. Chi eccepisce l’ inefficacia di tali fatti ovvero eccepisce che il diritto si è modificato o estinto deve provare i fatti su cui l’ eccezione si fonda .
Caro Luciano,
chiederci se ci interessa la tua opinione su questo tema è come se un medico chiedesse ai suoi pazienti se sono interessati ai suoi consigli sulla loro salute.
Del Catasto Italiano io e te ne abbiamo parlato molte volte trovandoci sempre a constatare lo stato penoso in cui versa. Basti pensare che si basa tuttora sul rilievo del territorio eseguito un secolo fa dal quale è stata partorita una cartografia, invero di qualità apprezzabile per l’epoca, salvo poi distruggerne l’attendibilità metrica con una serie incredibile di passaggi che ho accennato nel mio post iniziale e descritto in dettaglio nei miei libri.
Nelle nostre conversazioni ti ho citato spesso l’esempio della Provincia Autonoma di Trento (vivendoci a confine) che, essendo titolare del loro Catasto, ha rifatto l’impianto con le moderne tecnologie realizzando finalmente una cartografia catastale numerica. Mi ricordo che in passato a diversi convegni tenuti dall’allora massimo dirigente del Catasto, mi veniva da sorridere nel vedere la cartina geografica dell’Italia con l’esclusione (buco) del Trentino Alto Adige. In tali occasioni quel dirigente magnificava l’operato della sua istituzione, guardandosi bene dal citare ciò che stavano facendo i suoi colleghi in quel buco della cartina geografica.
Ma parlare di riformare il Catasto e la relativa cartografia è tempo sprecato. Come ho già avuto modo di scrivere nei post precedenti, siamo di fronte ad un ente che è nato per l’unico scopo dell’imposizione fiscale di cui alla legge Messedaglia del 1886, e tale è rimasto. Da un punto di vista legale non gli si può rimproverare nulla: le imposte sulla proprietà degli immobili vengono riscosse. E chi se ne frega se la mappa attuale è completamente inattendibile a scopi civilistici. Mica rientra nella loro funzione dare supporto ai cittadini su altre questioni tecniche.
Questo è, purtroppo, il Catasto Italiano.
Però, c’è un però, che mi fa tornare sul tema di questa discussione: le controversie legali sui confini. Sì, perché l’art. 950 del codice civile che le regole, recita (all’ultimo capoverso):
In mancanza di altri elementi, il giudice si attiene al confine delineato dalle mappe catastali.
Dove per “altri elementi” si intende qualsiasi fatto probatorio che le parti in causa possono produrre al giudice. Ora, chi si occupa di questa materia sa bene che 8 volte su 10, nessuna delle due parti in causa riesce a produrre tali prove, per cui la ricostruzione cartografica diventa l’unica attività tecnica (CTU) per sancire il confine.
Ciò significa che, mentre il Catasto se ne frega degli scopi civilistici delle sue mappe, il codice civile gli dà invece piena valenza legale addirittura per dirimere una controversia giuridica. Mi sembra una contraddizione pesante che “chi di dovere” dovrebbe sanare.
Il problema è quindi il “chi di dovere” (vedi oltre).
Venendo ora alle domande di cui al Punto 2 del tuo intervento sopra, non c’è dubbio che la risposta a quelle soggettive (Chi ..?) dovrebbe essere l’istituzione pubblica preposta alla conservazione e aggiornamento delle mappe, cioè il Catasto. Ma qui torniamo al punto di partenza: il Catasto se ne frega … e il legislatore se ne frega che il Catasto se ne freghi.
Ora, che il Catasto se ne freghi, pur essendo disdicevole, è, come dicevo, legalmente plausibile visto che non rientra tra i suoi compiti istitutivi per legge. Che se ne freghi il legislatore è invece, a mio avviso, da Repubblica delle Banane.
Certo, da cittadini interessati alla questione, sarebbe da sollecitare la politica su questo tema. E infatti, qualche anno fa, ho avuto modo di parlarne ad un leader politico che venne in visita elettorale qui a Bassano. Mi disse la classica espressione: Senz’altro!!!
Più sentito o visto nulla.
Per cui, Luciano, come sai bene, io ho cambiato direzione: cerco di far partire le iniziative come questa dal basso, cioè dai soggetti stessi che hanno interesse a portarle avanti, in questo caso noi geometri. Meglio se ad opera dei Collegi ma, se anche questi si dimostrassero indisponibili, sono dell’idea di partorire comunque la cosa con il solo supporto volontario mio e dei colleghi che aderiranno. Sono infatti convinto che, se l’iniziativa viene attuata con validi criteri tecnico-scientifici, acquisirebbe comunque autorevolezza.
D’altra parte, anche per ricostruire il confine da mappa (ai sensi dell’art. 950 c.c.) si devono applicare procedure che non sono sancite da nessuna normativa tecnica ma fanno parte di una consolidata dottrina tecnica (libri, corsi, seminari, convegni, pubblicazioni, forum). Non per niente nelle mie perizie rivolte ai giudici descrivo sempre quale primo punto proprio tale vasta dottrina ricavandone il giusto riconoscimento.
Mi rendo conto che sono andato molto lungo, per cui mi fermo qui ma sarò molto lieto di proseguire il dibattito in risposta sia a te che ad altri tecnici interessati al tema.