Stavo parlando delle coordinate UTM-WGS 84.
Io ho avuto un caso di una differenza di 60 cm tra la di distanza tra tra due fabbricati disegnati sulla mappa di impianto ma non ho potuto determinare quale dei due era stato disegnato in modo corretto
Ok, ma rimangono sempre le approssimazioni dovute alla conversione tra ellissoidi diversi. Per questo io non la vedo una soluzione ottimale.
Anche perché, come dici tu stesso, star qui ad aspettare che sia l’AdE a risolverci il problema è come … aspettare Godot.
Credo quindi che dovremmo arrangiarci noi geometri creando un database di coordinate WGS84 da poter integrare nei propri rilievi per poi seguire la prassi consolidata delle riconfinazioni, cioè mettere in relazione queste coordinate (mediante rototraslazione ai minimi quadrati) con quelle reperite in mappa a valle di un’opportuna georeferenziazione.
Ciao Gianni,
anch’io trovo questa proposta davvero interessante e pienamente condivisibile, anche perché tocca un problema che noi riconfinatori conosciamo bene: la continua sparizione dei fabbricati d’impianto sta rendendo sempre più difficile (e costosa) la ricostruzione precisa dei confini.
Mi permetto di aggiungere uno spunto..: oltre al rilievo GPS del fabbricato d’impianto, si potrebbe prevedere l’obbligo di rilevare anche altri 3 punti stabili nel raggio di una certa distanza, che circoscrivano il fabbricato stesso.
L’idea è che, anche se il fabbricato in futuro sparirà, questi punti “di appoggio” permettano comunque una verifica o una ricostruzione attendibile del rilievo originario, fungendo da riferimento di controllo. In pratica, una sorta di monografia rinforzata, che dà più valore e solidità ai dati inseriti nel database.
Ciao Raoul,
sì, è un consiglio molto saggio il tuo perché crea ridondanza nel poter rideterminare la poszione del fabbricato quando questo dovesse mancare. Il problema potrebbe essere che non sempre si trovano 3 punti stabili nei pressi perché, come sai, a volte questi fabbricati si trovano in zone isolate senza altri manufatti stabili nei dintorni.
Salve,
in tema di regolamento di confini, entrambe le parti hanno l’ onere di dimostrare i rispettivi assunti ( ar. 2697 c.c.), Il terzo capoverso dell’ art. 950 non pone limiti di punti di riferimento per tracciare la linea di confine in base a mappe catastali, ma è sempre necessario che entrambi i confinanti devono dimostrare in giudizio qual era a suo tempo il confine delineato in mappa in base agli atti di acquisto dei rispettivi fondi. La consulenza tecnica di ufficio non è un mezzo di prova, Ho i miei i dubbi che si possa chiedere al giudice di determinarla tramite CTU perchè la proprietà è un diritto di godimento esclusivo definito dall’ art. 832 c.c.; il proprietario ha il diritto di disporre e di godere delle cose in modo pieno ed esclusivo, entro i limiti e con l’ osservanza dell’ ordinamento giuridico.non impone nemmeno quali strumenti topografici da usare allo scopo
Ciao Gianni,
concordo e approvo questa iniziativa/progetto, sarebbe molto interessante in quanto a volte ci rendiamo conto come oramai i fabbricati d’impianto siano veramente pochi e preziosi.
Suggerisco una volta misurati, di creare una rete di capisaldi disposti lungo le vie principali di un Comune, ovviamente analizzando l’eventuale stabilità e la facile rintracciabilità del punto.
Inoltre da mia esperienza, in certi Comuni sopra tutto montani, dove la storia è stata da protagonista con le grandi guerre, purtroppo i fabbricati sono stati “bombardati” e la successiva demolizione e ricostruzione non trova più la stessa posizione segnata in mappa d’impianto.
A presto
Se vi posso dare un consiglio nel solco del pragmatismo è il seguente:
Gianni provate con il Collegio di Padova a fare una sperimentazione su un portale dove caricare le monografie.
Se va bene poi verifichiamo se è esportabile a tutto il resto del paese che è lungo e variegato.
Confrontandomi con un amico della Basilicata mi diceva come li di fabbricati vecchi ne hanno pochissimi e quasi tutti diroccati.
Noi invece ne abbiamo ancora tanti e in buono stato.
Dipende anche dall’epoca di formazione ovviamente.
Teniamo anche in considerazione che questi fabbricati dal punto di vista Urbanistico sono salvaguardati dalle varie Sovrintendenze.
Se comunque la cosa è esportabile potresti prendere contatto con i vari Collegi per vedere se c’è disponibilità ad avere questo portale.
Buonasera a tutti,
ho seguito con molta attenzione questo forum fin dall’inizio e ho cominciato a prendere appunti ad ogni nuovo intervento. Ora gli appunti, con la complicità degli acciacchi che sempre più spesso mi tengono forzatamente a riposo, sono diventati troppi e devo gradualmente liberarmene. Questa è la prima puntata, che parte da lontano e lentamente, privilegiando il pensiero lento rispetto a quello veloce:
Punto 1: l’idea di salvare la posizione dei fabbricati d’impianto mi trova appassionatamente d’accordo, per quello che vale la mia opinione di topografo senza grande esperienza di topografia catastale (ammesso che esista questa disciplina, differente dalla Topografia e non una semplice parte di essa).
Punto 2: Chi deve attivare il salvataggio? Chi deve salvare che cosa? Come effettuare il salvataggio? Chi deve certificare i dati salvati? Chi deve custodire i dati salvati? Come possono essere utilizzati i dati salvati senza generare nuovi contenziosi?
Punto 3: I tecnici hanno il dovere, prima ancora che il diritto, di rispondere alle domande del punto 2, garantendo la disponibilità a contribuire dal basso alla soluzione; a tutte le domande tranne che alla prima, cioè chi deve attivare il salvataggio dell’inventario dei beni immobili giacenti sul territorio nazionale, a partire dalla posizione dei fabbricati d’impianto. Questo compito È DOVERE delle nostre (aggettivo possessivo) istituzioni, che non possono disinteressarsi del problema eludendolo: quello che una volta si chiamava Catasto non è solo un pezzo dell’AdE, ma molto di più, anche se troppi fanno finta di ignorarlo: è uno dei cinque (caso unico al mondo) Organi Cartografici dello Stato. da sempre il più consistente e il più capillare, l’unico francamente indispensabile nel terzo millennio in una Nazione del G7. Se non esistesse dovremmo inventarlo, se non funzionasse dovremmo rifondarlo.
Leggendo con attenzione le posizioni espresse da tanti colleghi, e in attesa di trovare, con il contributo di tutti, risposte alle domande, vorrei che prendessimo atto insieme di una ricorrente affermazione, tanto pessimista quanto funzionale e purtroppo utile al consolidamento di una realtà indifendibile: secondo molti di noi, anche molti di più dei partecipanti a questo forum, le istituzioni (in primis AdE, poi Regioni, Enti Locali, Ordini Professionali ecc. ecc.) non sono interessate ai dati catastali al di fuori dell’aspetto fiscale.
Se accettassimo supinamente questo mantra, ne seguirebbe che del problema e della soluzione se ne dovrebbero occupare i singoli professionisti o i singoli collegi provinciali dei Geometri e G.l., per esclusivo interesse professionale.
Se accettassimo supinamente questo mantra, avremmo una soluzione insoddisfacente per la disomogenea distribuzione sul territorio e inefficace per i contenziosi generati anziché risolti.
Se accettassimo supinamente questo mantra, basterebbe far contento il Ministro dell’Economia e delle Finanze suggerendo di conservare per ogni particella le coordinate 3D del centroide in ETRF2000 + quota ortometrica e relativa rendita, senza curarsi della forma e delle dimensioni della particella. A latere bisognerebbe poi approfondire i criteri di stima della rendita, certamente anacronistici e iniqui, in sintesi impresentabili!
E’ giunto il momento di passare dal concetto statico di informazione geografica intesa come documentazione e conoscenza del territorio al concetto dinamico di informazione geografica intesa come strumento di monitoraggio del territorio in costante evoluzione. Monitoraggio vuol dire lavoro di qualità per sempre e per tutti i Topografi (con la T maiuscola).
Il termine monitoraggio evoca il rischio di catastrofi naturali o indotte, ma anche il rischio di pianificazioni errate. La mancanza di prevenzione comporta una continua sensazione di emergenza, ma la vera emergenza non sta nel territorio, bensì nel sistema delle informazioni territoriali. E’ necessaria una riforma ad impatto strutturale per costruire un futuro normale: una riforma delle strutture deputate alla conoscenza del territorio, invece di un impossibile coordinamento dell’esistente fallimentare, utile solo ad aumentare la cultura dell’irresponsabilità! Ma per conferire responsabilità piuttosto che autorità è necessario allocare le risorse non sulle funzioni ma su obbiettivi chiari, concreti e temporalmente definiti. Aggiungiamo allora un’altra domanda: entro quanto tempo salvare il salvabile?
Abbiamo avuto un’occasione epocale, unica e forse irripetibile: il PNRR! Qualcuno si era mosso per tempo nel proporre un progetto, ma ha prevalso anche tra i “liberi” intellettuali l’interessata e miope conservazione della frammentazione di competenze e della disorganica stratificazione di funzioni conflittuali!
Ho pubblicamente sostenuto, per quasi mezzo secolo, che il Catasto italiano è una catastrofe, non certo per responsabilità generalizzata degli addetti ai lavori: tutti sappiamo che bravura e competenze in un grande organismo si distribuiscono secondo la legge di Gauss. Esistono nell’amministrazione tecnici bravi e bravissimi, insieme a tecnici meno validi, come in tutti i grandi enti, così come tra i liberi professionisti.
Mi ripropongo di continuare, chiarendo meglio alcuni concetti espressi come introduzione in modo forzatamente sintetico, se interessa …
Non so se può essere utile quello che scrivo:
in tema di regolamento di confini la controversia è diretta a tutelare i diritti reali di godimento esercitati da ciascuno dei proprietari sul proprio fondo che può essere coltivato a vigneto, aranceto, incolto per cui non vale manco la pena ricorrere in giudizio, Il fondo può essere accidentato, pianeggiante, collinare..; inoltre in giudizio prima che si inizi il ricorrente ha l’ onere di dimostrare i propri assunti a norma dell’ art. 2697 c.c. testualmente: Chi vuol fare valere un diritto in giudizio deve dimostrare i fatti che ne costituiscono il fondamento. Chi eccepisce l’ inefficacia di tali fatti ovvero eccepisce che il diritto si è modificato o estinto deve provare i fatti su cui l’ eccezione si fonda .
Caro Luciano,
chiederci se ci interessa la tua opinione su questo tema è come se un medico chiedesse ai suoi pazienti se sono interessati ai suoi consigli sulla loro salute.
Del Catasto Italiano io e te ne abbiamo parlato molte volte trovandoci sempre a constatare lo stato penoso in cui versa. Basti pensare che si basa tuttora sul rilievo del territorio eseguito un secolo fa dal quale è stata partorita una cartografia, invero di qualità apprezzabile per l’epoca, salvo poi distruggerne l’attendibilità metrica con una serie incredibile di passaggi che ho accennato nel mio post iniziale e descritto in dettaglio nei miei libri.
Nelle nostre conversazioni ti ho citato spesso l’esempio della Provincia Autonoma di Trento (vivendoci a confine) che, essendo titolare del loro Catasto, ha rifatto l’impianto con le moderne tecnologie realizzando finalmente una cartografia catastale numerica. Mi ricordo che in passato a diversi convegni tenuti dall’allora massimo dirigente del Catasto, mi veniva da sorridere nel vedere la cartina geografica dell’Italia con l’esclusione (buco) del Trentino Alto Adige. In tali occasioni quel dirigente magnificava l’operato della sua istituzione, guardandosi bene dal citare ciò che stavano facendo i suoi colleghi in quel buco della cartina geografica.
Ma parlare di riformare il Catasto e la relativa cartografia è tempo sprecato. Come ho già avuto modo di scrivere nei post precedenti, siamo di fronte ad un ente che è nato per l’unico scopo dell’imposizione fiscale di cui alla legge Messedaglia del 1886, e tale è rimasto. Da un punto di vista legale non gli si può rimproverare nulla: le imposte sulla proprietà degli immobili vengono riscosse. E chi se ne frega se la mappa attuale è completamente inattendibile a scopi civilistici. Mica rientra nella loro funzione dare supporto ai cittadini su altre questioni tecniche.
Questo è, purtroppo, il Catasto Italiano.
Però, c’è un però, che mi fa tornare sul tema di questa discussione: le controversie legali sui confini. Sì, perché l’art. 950 del codice civile che le regole, recita (all’ultimo capoverso):
In mancanza di altri elementi, il giudice si attiene al confine delineato dalle mappe catastali.
Dove per “altri elementi” si intende qualsiasi fatto probatorio che le parti in causa possono produrre al giudice. Ora, chi si occupa di questa materia sa bene che 8 volte su 10, nessuna delle due parti in causa riesce a produrre tali prove, per cui la ricostruzione cartografica diventa l’unica attività tecnica (CTU) per sancire il confine.
Ciò significa che, mentre il Catasto se ne frega degli scopi civilistici delle sue mappe, il codice civile gli dà invece piena valenza legale addirittura per dirimere una controversia giuridica. Mi sembra una contraddizione pesante che “chi di dovere” dovrebbe sanare.
Il problema è quindi il “chi di dovere” (vedi oltre).
Venendo ora alle domande di cui al Punto 2 del tuo intervento sopra, non c’è dubbio che la risposta a quelle soggettive (Chi ..?) dovrebbe essere l’istituzione pubblica preposta alla conservazione e aggiornamento delle mappe, cioè il Catasto. Ma qui torniamo al punto di partenza: il Catasto se ne frega … e il legislatore se ne frega che il Catasto se ne freghi.
Ora, che il Catasto se ne freghi, pur essendo disdicevole, è, come dicevo, legalmente plausibile visto che non rientra tra i suoi compiti istitutivi per legge. Che se ne freghi il legislatore è invece, a mio avviso, da Repubblica delle Banane.
Certo, da cittadini interessati alla questione, sarebbe da sollecitare la politica su questo tema. E infatti, qualche anno fa, ho avuto modo di parlarne ad un leader politico che venne in visita elettorale qui a Bassano. Mi disse la classica espressione: Senz’altro!!!
Più sentito o visto nulla.
Per cui, Luciano, come sai bene, io ho cambiato direzione: cerco di far partire le iniziative come questa dal basso, cioè dai soggetti stessi che hanno interesse a portarle avanti, in questo caso noi geometri. Meglio se ad opera dei Collegi ma, se anche questi si dimostrassero indisponibili, sono dell’idea di partorire comunque la cosa con il solo supporto volontario mio e dei colleghi che aderiranno. Sono infatti convinto che, se l’iniziativa viene attuata con validi criteri tecnico-scientifici, acquisirebbe comunque autorevolezza.
D’altra parte, anche per ricostruire il confine da mappa (ai sensi dell’art. 950 c.c.) si devono applicare procedure che non sono sancite da nessuna normativa tecnica ma fanno parte di una consolidata dottrina tecnica (libri, corsi, seminari, convegni, pubblicazioni, forum). Non per niente nelle mie perizie rivolte ai giudici descrivo sempre quale primo punto proprio tale vasta dottrina ricavandone il giusto riconoscimento.
Mi rendo conto che sono andato molto lungo, per cui mi fermo qui ma sarò molto lieto di proseguire il dibattito in risposta sia a te che ad altri tecnici interessati al tema.
21/05/2025
2^ puntata
Caro Gianni,
la lentezza dei miei interventi è in parte voluta, perché le risposte veloci a problemi complessi sono accattivanti ma quasi sempre sbagliate. Riprendo dunque volentieri il colloquio sul Catasto che, in fondo, non abbiamo mai interrotto negli anni. Le nostre posizioni non sono assolutamente in contrapposizione, anzi a me sembrano complementari e reciprocamente funzionali.
Io dico che ognuno deve fare la propria parte nell’interesse generale di questo disastrato paese, cominciando dalle Istituzioni; tu dici, con un pessimismo comprensibile, ma eccessivo perché senza appello, che parlare di riformare Catasto e relativa cartografia è tempo sprecato e proponi di intervenire dal basso, cioè dai professionisti o meglio dai Collegi. Benissimo, PARTIAMO AL PIÙ PRESTO DAL BASSO, ma abbandoniamo il pessimismo e correggiamo i nostri errori …
In oltre mezzo secolo di varie esperienze, spesso frustranti, mi sono convinto che le due iniziative sono ugualmente necessarie e che la prima è più difficile, ma non impossibile, perché deve passare dalla politica. Qui sta il punto delicato da cui discende il pessimismo: non bisogna inseguire un “contatto elettorale” con i politici, ma lavorare perché siano i politici a cercare noi; come? Dando visibilità alle iniziative dal basso, nei modi adeguati ai tempi, oggi enormemente efficaci! Per concretizzare quella che può sembrare un’utopia, bisogna partire da lontano, in termini topografici bisogna “partire dalla rete di inquadramento”! Prepariamoci dunque, se tempo e forze saranno sufficienti, ad una lunga corsa a tappe!
Tu, Gianni, dici: la mappa attuale è completamente inattendibile a scopi civilistici, il Catasto se ne frega … e il legislatore se ne frega che il Catasto se ne freghi.
Io dico: Catasto e legislatore se ne fregano solo nella misura in cui noi ci rassegniamo e non “disturbiamo” i vertici della burocrazia; questo è proprio ciò che vogliono i burocrati “cattivi”, potentissima minoranza della categoria: non sopportano di essere chiamati in causa e vogliono stare tranquilli a godere i privilegi del potere senza gli oneri delle responsabilità. Ma il re è nudo (dalla novella di Andersen) e se lo diciamo in tanti, contemporaneamente, il messaggio diventa virale e inarrestabile: non si può non vedere “an elephant in the room”. Questa è la condizione necessaria ma non sufficiente per innescare un processo di revisione del sistema di informazioni territoriali in Italia e di tutto ciò, tantissimo, che gira intorno.
Siccome di cartografia stiamo parlando e siccome viviamo in un mondo interconnesso, è quanto meno opportuno chiedersi come è messa l’Italia in “cartografia”. Ebbene le cose stanno così: la legislazione italiana tratta i problemi del rilevamento e della rappresentazione del territorio con una miriade di leggi che affidano competenze ad enti e strutture nazionali e locali, senza una logica unitaria di efficienza e di utilità collettiva. In Italia, caso probabilmente unico al mondo, vi sono cinque organi cartografici dello Stato (legge 2 febbraio 1960, n. 68) , di cui tre militari. Questi sono ben conosciuti e facilmente individuabili: il Ministero da cui dipendono è unico, ma ognuno di essi risponde primariamente allo Stato maggiore di riferimento, ciascuno ha rilevanti motivi di autonomia operativa che spesso giustificano differenze di programmi, di obiettivi e di risultati. La caratteristica comune è il livello di dettaglio delle informazioni raccolte, organizzate e rese disponibili all’utenza qualificata: il dettaglio è giustamente correlato agli scopi, ma è assolutamente insufficiente per la gestione del territorio. La cartografia rilevata IGM andava bene nel secolo scorso, su di essa sono state progettate le grandi infrastrutture nazionali; non va più bene oggi, in qualunque settore si operi, dalla pianificazione alla progettazione. I due restanti organi cartografici sono civili e sommersi, invisibili a prima vista. il Servizio geologico nazionale, che affonda le sue origini in epoca preunitaria, è inserito da non molti anni nell’ISPRA (Istituto Superiore per la Protezione e la Ricerca Ambientale) sottoposto alla vigilanza (?, ndr) del Ministro dell’ambiente e della sicurezza energetica (MASE); è produttore di una carta tematica, quasi completata e di fondamentale importanza in una nazione caratterizzata da elevatissimo e diffuso rischio idro-geologico. Il problema più evidente consiste nel fatto che la carta geologica, in quanto carta tematica, è associata necessariamente a una carta di base, in questo caso la serie cartografica IGM alla scala 1:50000, completata pochi anni fa e iniziata negli anni ’60; quindi lo stato dei luoghi da proteggere dal rischio idrogeologico può risalire a molte decine di anni fa, come è avvenuto per le recenti alluvioni in Emilia-Romagna!
Il secondo Organo cartografico dello Stato è quello che per comodità e per affetto chiamiamo Catasto, produttore di una carta rilevata nella prima metà del secolo scorso. Numerose testimonianze di tecnici segnalano un diffuso malcontento per le prestazioni delle informazioni desumibili dai documenti a disposizione. Un fortissimo argomento difensivo rispetto alle critiche segnalate consiste nel fatto che il Catasto è stato istituito solo per scopi fiscali e quindi non è tenuto a rispondere degli usi civilistici! Una prima semplice risposta si concretizza in una domanda: la perequazione fiscale per cui è nato alla fine del 1800 è stata conseguita e successivamente mantenuta? A me sembra che i criteri a suo tempo adottati per definire le rendite vadano profondamente rivisti per l’evoluzione del territorio e, ancor di più, per l’evoluzione di tecniche, di metodi di rilievo e di accuratezze conseguibili. Anche se la finalità principale del Catasto è fiscale, l’AdE dichiara che a quella si affiancano finalità civilistiche e sociali.
E che dire della geometria delle mappe catastali dopo più o meno un secolo dall’impianto? Se leggiamo quanto ha scritto Gianni nei suoi libri, ne sappiamo abbastanza: qualità iniziale apprezzabile, attendibilità metrica distrutta con una serie incredibile di passaggi, barriera di incomunicabilità geometrica e informativa tra catasto e carte tecniche. La mia generazione ha iniziato con la cartografia di carta ormai tramontata da lungo tempo e ha poi continuato con la cartografia digitalizzata, frutto di una grande innovazione del processo produttivo: abbiamo avuto a disposizione una cartografia numerica gestibile col computer, ma caratterizzata da un’accuratezza peggiore di quella cartacea perché frutto di almeno un passaggio aggiuntivo. La successiva fase è consistita, in tutto il mondo evoluto, nell’innovazione del prodotto: un’informazione digitale frutto di acquisizione diretta, numerica fin dall’inizio, rilievo celerimetrico con ST, Laser scanner e fotogrammetria digitale. Questa terza fase è già avvenuta da molti anni in tutti gli organi cartografici del mondo, tranne che nel Catasto italiano! Dunque siamo gli unici ad avere cinque organi cartografici nazionali, di cui il più consistente e nominalmente di maggior dettaglio informativo, usa e distribuisce informazioni derivanti dalla digitalizzazione della cartografia cartacea. Se a ciò aggiungiamo che le informazioni sono bidimensionali, cioè non prevedono l’altimetria, un posto nel Guinness dei primati!
A questo punto dobbiamo chiederci perché abbiamo cinque organi cartografici nazionali, cercando di capire cosa si intende fuori dai nostri confini per NMO (National Mapping Organization).
Alla prossima puntata, per chi ne avrà voglia …
Correva l’anno 1999 . . . (Spazio ?) (DDL abortito)
Stampato C. 5854 (Camera dei Deputati)
. . . In Italia, caso forse unico al mondo, vi sono cinque organi cartografici dello Stato (legge 2 febbraio 1960, n. 68), quattro Servizi tecnici nazionali (legge n. 183 del 1989), l’Agenzia nazionale per la protezione dell’ambiente, un Centro interregionale di coordinamento e documentazione per le informazioni territoriali, oltre a vari enti e strutture nazionali e regionali, quali l’Ente per le nuove tecnologie, l’energia e l’ambiente (ENEA), l’Agenzia spaziale italiana (ASI), l’Istituto nazionale di statistica (ISTAT), il Corpo forestale dello Stato, che raccolgono e producono dati e cartografia la più varia in un contesto di norme e di regole spesso fra loro contrastanti con conseguenti sprechi, duplicazioni, sovrapposizioni. . . .
. . . L’aspetto negativo è che, a fronte di questo crescente interesse nel settore della raccolta delle informazioni territoriali, manca una politica nazionale di indirizzo.
Un tentativo concreto in questo senso è rappresentato dal decreto legislativo 31 marzo 1998, n. 112, detto “Bassanini 2”, agli articoli 65 e 67, quando si parla della necessità di provvedere allo svolgimento dei compiti di rilievo ed aggiornamento di tipo topografico e alla formazione di mappe attraverso l’istituzione di un apposito organismo tecnico.
Purtroppo la peculiarità della materia, le forti resistenze da parte di alcune componenti dell’amministrazione centrale (in particolare del Ministero della difesa, da cui dipendono tre dei cinque organi cartografici dello Stato), hanno impedito fino ad oggi di dare concretezza a questa importante indicazione di riordino.
C’è da rilevare che a tutt’oggi non esiste una posizione chiara dello Stato per quanto riguarda compiti e responsabilità nel fare fronte sia alle esigenze specifiche di tanti soggetti “locali” (regioni, enti locali, consorzi, autorità di bacino, eccetera) chiamati a fornire determinati servizi alla propria utenza pubblica e privata, sia alle esigenze più generali di competenza dello Stato. . . .
Parlamento Italiano - Disegno di legge C. 5854 - 13ª Legislatura | Senato della Repubblica
Disposizioni per la trasformazione dell’ Istituto geografico militare in Istituto geografico nazionale
approvato con il nuovo titolo
“Riordino dell’ attivita’ cartografica svolta dal Ministero della difesa tramite l’ Istituto geografico nazionale”
Iter
15 giugno 1999: assegnato (non ancora iniziato l’esame)
XIII legislatura
Prodi I (1996-1998) - D’Alema I (1998-1999)
D’Alema II (1999-2000) - Amato II (2000-2001)
Il mio testo è anteriore al 1999 … Quello fu un errore strategico imperdonabile … Allora potevo essere accusato di conflitto di interessi, falso ma verosimile! Oggi non più, fra qualche puntata proverò a indicare una strada percorribile, per adesso impostiamo la base storica.
Base storica nel senso da quale anno ?
Per curiosità mi ero documentato sulla probatorietà
presumo essere gli effetti giuridici del catasto
da cui gli eccitamenti del XIX Secolo . . .
Discussione del disegno di legge
sulle conservatorie delle ipoteche
(Discussioni - Tornata di giovedì 18 febbraio 1892)
Colombo, ministro delle finanze.
… In secondo luogo ho fatto osservare e faccio osservare di nuovo alla Commissione che sto preparando un disegno di legge per ottemperare alla precisa disposizione della legge del 1° marzo 1886 sulla perequazione fondiaria.
L’articolo 8 di quella legge impone, che, entro due anni dall’applicazione della medesima si abbia a fare una nuova legge per gli effetti giuridici del catasto. Più di due anni sono passati ed io credo sia venuto il momento di risolvere la importante questione della probatorietà del catasto, tanto più che da questa Camera e dal Senato mi sono venuti, in occasione della discussione del bilancio 1891-92, molti eccitamenti ad occuparmene d’accordo col mio collega guardasigilli.
https://storia.camera.it/regno/lavori/leg17/sed180.pdf
XVII Legislatura del Regno d'Italia / Lavori / Camera dei deputati - Portale storico
REGIO DECRETO 8 ottobre 1931, n. 1572 - Normattiva
Approvazione del testo unico delle leggi sul nuovo catasto
Art. 10. (Art. 8 legge 1° marzo 1886, n. 3682, serie 3ª).
LEGGE 1 marzo 1886, n. 3682 - Normattiva
Riordinamento dell’imposta fondiaria
Art. 8
Salve,
non so se può essere utile: l’ art. 950 c.c. tratta di regolamento di confini, plurale, cioè. i confini dell’ intero fondo, quindi quando uno di essi è incerto verso l’ altro confinante, si ha la possibilità di farlo determinare in giudizio: si tratta della rivendicazione del diritto volto alla restituzione ( art. 948 c.c.) della parte di terreno di cui è stato depauperato a vantaggio del fondo contiguo. Altra cosa è la “riconfinazione”, che si può fare privatamente col consenso delle parti, cioè la ricostruzione del confine una volta certo e di cui si hanno punti fissi a cui riferirsi, in tal caso nel libro di Gianni Rossi ci sono molti esempi utili allo scopo. Io sono sempre del parere che sia conveniente in termini di denaro, che non conviene andare in giudizio, si rischia la sentenza sfavorevole. Io ho esperienza personale di aver subito una causa civile durata sedici anni per un caso di confine, che vinsi in secondo grado , ma mi costò circa 5000 euro.
Buongiorno a tutti,
sono uno dei due colleghi del Collegio di Padova che ha proposto a Gianni l’iniziativa in quanto più volte mi sono trovato in difficoltà nella ricostruzione dell’impianto catastale, ma anche nella ricostruzione dei primi frazionamenti strumentali eseguiti con apertura a terra multipla in quanto, nel frattempo, i fabbricati vicini erano spariti. Nel frattempo, cominciano a sparire anche i primi PF, inizialmente istituti con coordinate grafiche sui fabbricati d’impianto (dalla circolare 2/88 son passati quasi 40 anni).
Il problema principale è la datazione della cartografia d’impianto, da una ricognizione sul retro delle mappe eseguita dalla commissione catastale del collegio di Padova, siamo risaliti all’epoca dei rilievi da parte delle squadre catastali, parliamo del 1891con restituzione grafica del 1894. In 130 anni il panorama edilizio ha avuto anche radicali trasformazione, per non parlare dell’alto Veneto che ha subito la catastrofe della Prima guerra mondiale. Se poi ci mettiamo anche lo spopolamento delle campagne e l’abbandono delle vecchie fattorie che son diventate solo un peso fiscale per i proprietari, i quali non vedono l’ora di poterli demolire e seminarci sopra.
Non aggiungo altro a quanto già detto da Gianni e dal professor Surace che sono stati pienamente esaustivi sull’esigenza di salvare la posizione dei fabbricati d’impianto, l’unico problema è dare una certezza alle coordinate geografiche in quanto non si tratta di un appalto pubblico soggetto a collaudo da stazione appaltante, ma su questo penso che ci si arriverà, magari con controlli a campione attraverso una commissione topografica istituita presso i collegi.
Aldo Volpato
Ciao, Aldo,
permettimi che ti dica che per determinare il confine tra due o più fondi, sono le parti in lite che devono dimostrare in giudizio qual’ era a suo tempo la linea di confine prima di diventare incerta,( art. 2697 c,c) il tecnico riceve l’ incarico di picchettarla ma non di provarla. I punti fiduciali, furono istituiti con l’ art. 24 del DM 2 gennaio 1998 per l’ inquadramento grafico in mappa degli aggiornamenti, come tipi di frazionamento, a scopo fiscale.
Caro Luciano,
ho letto con molto interesse la tua “seconda puntata” sul tema della cartografia in Italia e condivido tutte le tue riflessioni. Tuttavia resto pessimista sulla nostra reale capacità di smuovere le istituzioni con il solo “parlarne in tanti”. Ti dico questo perché dell’inadeguatezza della cartografia catastale se ne parla da molti anni. Io stesso con alcuni colleghi abbiamo tenuto convegni e seminari presso i Collegi dei Geometri di tutta Italia mostrando sempre tale grave difetto. Quindi il messaggio è sicuramente arrivato ai vertici del Catasto e probabilmente anche alla politica. Ma hanno continuato a fregarsene.
Pertanto, caro Luciano, la mia netta impressione è che anche denunciare la problematica su larga scala tra noi tecnici non produca l’effetto sperato. Le cose ce le diciamo tra di noi … poi convegni, seminari e forum vanno nel dimenticatoio e tutto rimane fermo immobile. Con questo non sto dicendo che non dobbiamo continuare a ribadire l’esigenza del cambiamento, anzi, come dici tu, più insistiamo e più sarà probabile che qualcosa prima o poi si smuova.
Ma, a mio avviso, le iniziative che possono dare una scossa più efficace sono proprio quelle come questa di salvare la posizione dei fabbricati d’impianto prima che spariscano. Se riusciremo a metterla in pratica noi tecnici (auspicabilmente con i Collegi dei Geometri, ma anche senza), non potrà che acquisire un grande apprezzamento, dato che risolve una problematica concreta. A quel punto, forse, qualche dirigente istituzionale o qualche politico penserà bene di farla propria … e magari ci chiederà di cedergli i dati acquisiti fino a quel punto.
Seguendo il tuo consiglio sul non agire di fretta, aspetterò ancora il parere di qualche altro tecnico, poi inizierò a studiare in concreto su come mettere in pista il progetto. A quel punto, sono certo di poter contare anche sul tuo aiuto.
Correva il giorno 12 Gennaio 2011 quando un Geometra propose questo:
PROGETTO PER UN NUOVO CATASTO NUMERICO E GEOMETRICAMENTE PROBATORIO
(Un’altra via è possibile)
FASE 1 : Determinazione del DATUM e del Sistema di Riferimento
La Determinazione del Datum di riferimento e del sistema di coordinate verrà scelto dalla Commissione Geodetica Nazionale alla conclusione delle operazioni.
Si indica in data odierna un modello da perseguire che è: cartografia numerica inquadrata nel sistema WGS84 (Frame ETRF 2000 e RDN) , planimetricamente georeferenziata in coordinate UTM e altimetricamente riferita al geoide globale centimetrico (Modello Italgeo).
FASE 2 : FORMAZIONE DELLA MAPPA ATTUALE: Consolidamento dei Punti Fiduciali attraverso le reti di Stazioni permanenti GNSS
Saranno rilevati, a cura dell’Agenzia del Territorio, anche attraverso appalti con rigorose norme di capitolato che prevedano il mantenimento di precisioni simili a quelle dei Punti IGM95 (inferiori a 5 cm sui tre assi), tutti i Punti Fiduciali presenti e attualmente attivi.
Le loro Coordinate riferite al Sistema ETRF 2000 saranno introdotte in un database che verrà aggiornato solo attraverso gli algoritmi di calcolo allorché verrà aggiornato il database dei Punti IGM.
Le loro coordinate dovranno essere intese univoche, fisse e immutabili se non in funzione del precedente comma.
La maglia di questi punti attualmente è omogenea e le distanze reciproche non sono mai superiori a 300 metri.
Dovranno essere anche rilevati almeno 8 – 10 punti per attuale Foglio di mappa, omogeneamente distribuiti e presenti all’Impianto.
Questi punti avranno lo scopo di integrare la MAPPA ATTUALE (post circolare 2/88 ) con la MAPPA PREGRESSA (ante circolare 2/88 ).
FASE 3: FORMAZIONE DELLA MAPPA ATTUALE: Introduzione Atti di Aggiornamento posteriori alla Circolare 2/88
Verranno introdotti in questa fase tutti i Tipi di Aggiornamento post Circolare 2/88 nella maglia dei Punti Fiduciali precedentemente costituita e ritenuta immutabile dalle misure qui riportate.
Le misure dei libretti dovranno essere compensate con metodo estrinseco deformante o similare per essere introdotte all’interno della maglia.
I tipi che non rispettano le tolleranze della Circolare 2/88 dovranno essere verificati e qualora l’esito fosse negativo devono essere integrati nei modi in cui sono stati integrati quelli che non risultavano conformi alle verifiche dei collaudi.
Alla fine delle operazioni di collaudo della presente mappa devono essere drasticamente ridotte le tolleranze di cui alla Circolare 2/88, ritenute non più attuali e pertinenti alle nuove strumentazioni; si ritiene che una tolleranza di 10 cm. ogni 300 metri sulle misurate tra i Punti Fiduciali, eseguite con strumentazione elettronica integrata, possa ritenersi coerente.
FASE 4 : FORMAZIONE DELLA MAPPA PREGRESSA: Georeferenziazione delle Mappe di Impianto, superamento dei parametri, della numerazione dei Fogli e modifica della numerazione delle particelle
Saranno georeferenziate tutte le mappe catastali di Impianto.
La georeferenziazione sarà eseguita con il metodo parametrico per quelle parametrate (superamento degli stessi), quelle non parametrate verranno georeferenziate con la trilaterale previa controllo degli scarti attraverso la georeferenziazione baricentrica (rototraslazione rigorosa ai minimi quadrati).
In ogni Comune, che diventerà la nuova unità minima di Insieme, saranno uniti i fogli contigui e le linee a cavallo, se non perfettamente risultanti e se non appartenenti ad uno di loro, saranno mediate attraverso un algoritmo di semplice media aritmetica delle coordinate.
Pertanto saranno superate anche le numerazioni relative ai Fogli.
Verrà modificata la numerazione delle particelle partendo, in ogni Comune, da alto a sinistra per finire in basso a destra; essa sarà formata da 5 numeri e 2 lettere per coprire le esigenze dei comuni più grandi (Es. AA00000).
Le mappe così costruite saranno vettorizzate con software i cui algoritmi saranno verificati da collaudo rigoroso.
La tolleranza di questa procedura non potrà superare 0,25 mm. grafici
FASE 5 : FORMAZIONE DELLA MAPPA PREGRESSA: Inserimento sulle mappe di Impianto provenienti dal completamento della Fase 4 degli atti di aggiornamento anteriori alla Circolare 2/88
Gli atti di aggiornamento verranno introdotti sulle Mappe di Impianto provenienti dal completamento della FASE 4 secondo la buona tecnica e con i criteri di come si realizza il SISTEMA MAPPA nelle riconfinazioni.
A tale scopo saranno suddivisi i Tipi di aggiornamento autonomamente ricostruibili (quelli i cui allineamenti e/o rilievi erano appoggiati a punti ancora materializzati) che saranno introdotti analiticamente sulla MAPPA ATTUALE arricchita dal rilievo di questi punti di inquadramento, e quelli non autonomamente ricostruibili che saranno introdotti graficamente sulla MAPPA PREGRESSA.
Verranno per questa fase studiati indirizzi univoci che verranno riportati in apposita istruzione separata.
FASE 6 : Integrazione dei due SISTEMI MAPPA (ATTUALE e PREGRESSA)
La MAPPA PREGRESSA, proveniente dalla FASE 5 verrà integrata alla MAPPA ATTUALE, proveniente dalla FASE 3 e assolutamente più precisa, nel medesimo sistema di riferimento, attraverso i punti comuni rilevati nella FASE 2 integrati da quelli della FASE 5 per l’inserimento dei tipi autonomamente ricostruibili anteriori alla Circolare 2/88.
Essa sarà georeferenziata attraverso procedura omografica, trilaterale o similare per essere riportata in piena omogeneità con la MAPPA ATTUALE, con la maglia dei Punti Fiduciali e con la maglia dei punti comuni rilevati con le precisioni dei Punti Fiduciali stessi.
Saranno ovviamente valutati gli scarti attraverso una prima georeferenziazione baricentrica (rototraslazione rigorosa ai minimi quadrati).
Qualora questi fossero fuori dalla tolleranza di 50 cm. si provvederebbe a procedere al rilievo di altri punti comuni.
FASE 7 : Costruzione della mappa numerico-probatoria
Le operazioni di cui ai punti precedenti devono avere durata non superiore ad anni 5 dalla data di pubblicazione in Gazzetta Ufficiale.
Saranno riportati con linee nere i confini di proprietà, con linee verdi le dividenti colturali, con linee nere e campitura color rosso carminio i perimetri dei fabbricati, con linee nere e campitura color celeste i fiumi, con linee nere e campitura color ocra gialla le strade.
FASE 8 : Conservazione delle mappe
La conservazione geometrica delle nuove mappe catastali avverrà tramite l’introduzione di atti di aggiornamento di 2 tipi: Mappali e Frazionamenti.
Viene abbandonato il Tipo Particellare in quanto non più compatibile con il carattere numerico della mappa.
I Modelli 26 avranno solo funzione censuaria e serviranno a variare coltura a particelle già presenti.
Verranno inseriti tramite procedura DOCTE.
Le linee che cambieranno natura da dividente colturale a dividente di proprietà lo faranno attraverso comunicazione obbligatoria della Conservatoria dei RR.II. alla trascrizione degli atti di compravendita.
L’Agenzia del Territorio provvederà ad eseguire collaudi a campione sul 3% dei rilievi presentati.
ISTRUZIONE 1 : Strumentazione da Utilizzare nelle operazioni di rilievo per l’aggiornamento, schemi di rilievo da realizzare, tolleranze da rispettare.
La strumentazione prevista per le operazioni di aggiornamento della mappa sarà GPS, mista GPS-Stazione totale, e Stazione Totale.
I punti GPS rilevati in RTK dovranno essere rigorosamente FIXED.
Le Stazioni Totali dovranno avere precisioni non inferiori a 5” pari a 1,5 mgon e precisione distanziometrica non superiore a (3+2ppm) mm.
Il rilievo dovrà essere eseguito in centramento forzato, le paline portaprisma dovranno essere dotate di doppia livella sferica e non potranno estendersi oltre i 2 metri.
Di ciò deve essere data opportuna menzione nella relazione tecnica.
Gli spigoli di fabbricato potranno essere rilevati con modalità reflectorless se non più distanti di 70 m con misure di ricontrollo.
Le tolleranze sulle misurate dei Punti Fiduciali dovranno essere inferiori a 10 cm / 300 m.
ISTRUZIONE 2 : Metodologie di Rilievo e di introduzione in mappa per gli atti di aggiornamento.
Per gli atti di aggiornamento sono previste metodologie di rilievo uguali a quelle oggi previste dalla Circolare 2/88.
Sono previste particolari deroghe per chi opera con il GPS in stato di rete di stazioni permanenti.
Quando dette reti siano georeferenziate secondo il Frame ETRF 2000 è possibile inquadrare il rilievo ad un solo Punto Fiduciale.
Verrà abolito il comando “ORIENTA” dalla procedura Pregeo, vista la natura numerica della mappa. E’ ammesso solo un adattamento automatico nella tolleranza di 0,25 mm. grafici.
In questo modo daremmo l’inizio ad un processo, valido anche civilisticamente, per creare delle mappe come risultanze di una procedura idonea di adattamento del pregresso.
Risultanze uguali alle corrette procedure di ricostruzione delle lenee nelle riconfinazioni.
…Oggi quel Geometra ha 62 anni e, diventato più realista del Re, ha smesso di credere a Babbo Natale e alla Befana.