Sistemi di coordinate e coordinate locali

Topografia
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Circa un anno fa ho seguito tutti e tre i corsi Geodesia e Cartografia per Geometri, Modulo 1, 2 e 3, pensavo di avere compreso bene la trattazione dei sistemi di coordinate, ma recentemente ho lavorato per un progetto di una centrale idroelettrica.

I rilievi erano stati eseguiti da un Geometra, che ha fornito dei punti caposaldi e tutto il rilievo con nuvole di punti in coordinate RDN2008/UTM 32N EPSG 7791, e su questo rilievo è stato fatto il progetto.

Quando è stato il momento di picchettare l’opera un altro tecnico incaricato dall’impresa, ci ha contestato il progetto, in quanto secondo lui non si doveva eseguire il progetto sulle coordinate UTM, ma bisognava convertirle in coordinate locali, in quanto le UTM hanno il fattore di scala di 0,9996.

Io gli ho fatto presente che il lavoro si svolgeva in un raggio di 300 m, per cui la differenza di scala non era così importante, però mi è venuto il dubbio e ho fatto una verifica, facendo un rilievo di 2 punti distanti 879,67 m, sia con GPS in NRTK sia con stazione totale.

Dal file RW5, ho preso le coordinate UTM e le ho confrontate con le coordinate calcolate dalla stazione totale, e la differenza sulla distanza era di 1 cm, molto inferiore alla differenza teorica di scala che per 879.67m/0.9996-879.67=0.352 m.

Ho provato a fare il calcolo anche con coordinate geocentriche e la distanza risulta di m 879.73 cm

Riepilogo:

Coordinate UTM distanza 879.67

Coordinate Geocentriche distanza 879.73

Stazione totale distanza 879.66

A questo punto mi sembra di non aver capito qualcosa, ma non capisco cosa, dove sta l’errore se c’è.

Ringrazio chiunque sappia aiutarmi.

Gianfranco

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Buon giorno, concettualmente penso che l’incomprensione sia nel fatto che il fattore di scala 0.9996 (-400 ppm) è al meridiano centrale della rappresentazione in oggetto, praticamente la rappresentazione piana è sul cilindro secante e non tangente per dimezzare le distorsioni sui fusi a sx e dx per capirsi, vedi illustrazione del corso; in pratica avendo latitudine e longitudine si può ottenere il modulo di deformazione dell’area del progetto giusto per verificare le tue misure. Poi entra anche il concetto altimetrico dell’area in oggetto. Probabilmente il professore Surace saprà essere più preciso ma credo il concetto sia questo da percepire. Saluto intanto

Secante
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ciao
il discorso di Gianfranco si riallaccia un po’ al mio post:

Coordinate Isometriche, Simulazione Variazione deformazione Lineare

in effetti il modulo di deformazione varia in modo non lineare in base alla distanza dal meridiano centrale e anche in parte anche in base alla latitudine.

se Gianfranco ci può fornire le coordinate WGS (lat./long.) dei 2 punti, si potrebbe calcolare con gli Excel del Prof. Surace, il modulo di deformazione in quella zona.

a me è successo a bordo ovest del Fuso Est Gauss Boaga (EPSG 3004), che la deformazione calcolata era minore di quanto mi sarei aspettavo, quindi potrebbe essere che nella posizione di Gianfranco sia quasi nulla o comunque minima.

Massimo

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Buonasera a tutti, sto seguendo con attenzione e interesse la discussione. Chiedo solo un po’ di pazienza perché ancora per una settimana ho un impegno (di studio più che di lavoro) improrogabile. Poi ci chiariamo le idee senza equivoci.

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Allego il file RW5

JB,NMEFFA,DT09-12-2025,TM15:31:36
MO,AD0,UN1,SF1.00000000,EC0,EO0.0,AU0
–SurvPC Version 5.05
–CRD: Alphanumeric
–UTM WGS84 Zone 32
–Equipment:   Non più in uso,  G1, SN:R910BB148612433, FW:1.09.211220.R910GL
–Antenna Type: \[R93i\],RA0.1250m,SHMP0.0000m,L10.0811m,L20.0767m,–RUIDE R93i
–File Localizzazione: Nessuno
–File Separazione Geoide: Nessuno
–Grid Adjustment File: Nessuno
–Scala GPS: 1.00000000
–Scale Point not used
–RTK Method: RTCM V3.0, Device: Connessione da palmare, Network: NTRIP NET_MSM5
–Entered Rover HR: 2.0000 m, Vertical
LS,HR2.0811
GPS,PN1,LA45.353647332200,LN11.145017319400,EL310.526300,–1
–GS,PN1,N 5051336.5739,E 675280.4505,EL308.4452,–1
–GT,PN1,SW2383,ST481014000,EW2383,ET481014000
–HSDV:0.007, VSDV:0.009, STATUS:FIXED, SATS:27, AGE:2.0, PDOP:1.000, HDOP:0.600, VDOP:0.800, NSDV:0.005, ESDV:0.005
GPS,PN2,LA45.351537955400,LN11.151745484000,EL302.924500,–1
–GS,PN2,N 5050702.2117,E 675889.8346,EL300.8434,–1
–GT,PN2,SW2383,ST481363000,EW2383,ET481363000
–HSDV:0.006, VSDV:0.008, STATUS:FIXED, SATS:28, AGE:1.0, PDOP:1.000, HDOP:0.600, VDOP:0.800, NSDV:0.004, ESDV:0.004
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Ciao Gianfranco,
come vedi, ti ho sistemato io il testo che hai postato qui sopra. Se vuoi inserire listati come quello (cioè con righe molto lunghe), segui le istruzioni della guida al link qui sotto, altrimenti il testo diventa illeggibile.

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: [email protected]
www.topgeometri.it
www.corsigeometri.it

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Ciao Gianfranco, a quella longitudine / latitudine con fuso centrale 9° a me risulta all’incirca - 50 ppm sia con i fogli di calcolo che con un software che ho, in pratica 5 cm al km, salutooo

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ciao Gianfranco

se ho capito bene questo è il rilievo che hai fatto Tu giusto?

io non consco bene i file RW5, ma mi sembra di capire dalle righe seguenti che non è stato applicarto un fattore di scala:

non è che hai impostato un sistema locale con scala=1 ??
questo spiegherebbe la coerenza con il rilievo fatto con la stazione.
non ci dici però se le coordinate/distanze Ti tornano con il rilievo che ha fatto l’ altro geometra.

detto questo confermo i circa -5 cm/Km come scritto da Alberto, senza però tenere conto della deformazione per la quota elissoidica, che mi pare intorno ai 300m e vale circa altri +5 cm che essendo di segno opposto si sommano o meglio si sottraggono (circa -10cm)

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Nel file RW5 ci sono le coordinate WGS84 che sono:

Punto 1 45° 35’ 36,47332227,9” N 11° 14’ 50,1732” E , EL 308,4452

Punto 2 45° 35’ 15,37955400” N 11° 15’ 17,45484” E, EL 300,8434

e le UTM

Punto 1 N 5051336,5739, E 675280,4505, EL 308,4452

Punto 2 N 5050702,2117, E 675889,8346, EL 300,8434

per massimo_pravato,

infatti facendo il calcolo con le coordinate geocentriche, la distanza mi viene 879,73 cioè 6 cm in più, con un fattore di scala di 6,9 cm/km sia considerando la deformazione sia considerando la quota, quello che non mi spiego è perchè la misura con il teodolite è più vicina alle coordinate UTM (2cm) che non con le coordinate Geocentriche 4,6 cm

La scala del GPS è 1,00, però nella conversione da GPS a UTM viene utilizzato un fattore di scala 0,9996, ed è questo fattore di scala che non mi è chiaro se falsa le misure reali ed è utilizzato per la rappresentazione UTM o se in realtà è un fattore di scala per portare le misure al sistema locale, in quanto le coordinate UTM corrispondo alla misura eseguita con teodolite a meno di 2 cm.

Forse eseguendo le doppie misurazioni non sono stato così preciso.

Penso che le rifarò a breve cercando di essere più preciso.

Attendo anche il prof. Surace per chiarire la cosa

Qualcuno conosce le formule per calcolare il fattore di scala, date le coordinate WGS?

Grazie
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Scusa Gianni, ma non capisco cosa ho sbagliato e cosa avrei dovuto fare.

Grazie

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Ciao Gianfranco,
non è che hai sbagliato, è solo che se devi inserire listati con righe molto lunghe dovresti farlo seguendo le istruzioni che trovi cliccando questo link:

Inserire listati di righe molto lunghe

altrimenti le righe vanno accapo e diventa pressoché illeggibile.

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ciao Gianfranco

il tema è stato trattato nel:
“Corso Sulle Coordinate Rettiliene/Isometriche” tenuto dal prof. Surace.

dovresti chiedere a Gianni se Ti può far scaricare gli Excel allegati al corso.

in alternativa se vai al mio primo post su:
“coordinate-isometriche-simulazione-variazione-deformazione-lineare”
c’è il link a degli Excel che ho condiviso, sono ricavati da quelli del corso,
e ci trovi il calcolo già predisposto

Massimo

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Buon giorno, per curiosità ho fatto un paio di considerazioni veloci sempre con il software e fogli excel, la distanza GRIGLIA/U dovrebbe essere 879.6386, verificata con E e N, la distanza al suolo sempre a quella a quella lat./lon./alt.ell. a me risulta 879.701 e mi da un PPM di 70, che in teoria dovrebbe essere la distanza anche misurata con la TPS; ora perchè non torni mi lascia dei dubbi; parliamo comunque di 4 cm, con la TPS sono tanti ma con il GPS anche no, per fare delle considerazioni su quelle differenze forse sarebbe da misurare i punti con statico su base con bolla e fare un post processamento con i dati dalle basi. Saluto intanto

Screenshot 2025-11-25 090229
Screenshot 2025-11-25 090229974×521 15.7 KB

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Grazie, gli excel allegati al corso li ho tutti, per cui adesso li cerco.

Gianfranco

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Diciamo, che io mi aspettavo differenze più elevate diciamo 40 cm, per cui non ho messo la massima precisione, con le paline in bolla, un errore di 3-4 cm ci può stare con il mio metodo operativo.

Con un differenza di 7 cm bisogna fare le misurazioni con più precisione e non con la palina e bolla.

Per cui riproverò a fare le misurazioni, con più precisione.

Intanto grazie a tutti