Termini di confine a forte sospetto che non siano originali

Ciao Ugo,
mi rivolgo a te conoscendo la tua impareggiabile esperienza sui rilievi che hanno generato la mappa d’impianto, ma lo faccio qui sul forum perché si tratta di una questione che emerge non proprio raramente nelle dispute di confine, per cui può interessare anche altri colleghi.

Sto collaborando con un mio collega di zona su una contesa riguardante un confine d’impianto che, a detta del confinante di controparte, è sancito da una recinzione in pali di legno e filo spinato, posta in opera da lui stesso anni fa (ma non tali da configurare l’usucapione), questa:

La committente sostiene per l’appunto che tale recinzione è stata posta in opera unilateralmente dal confinante non rispettando il confine e invadendo la sua proprietà. Al che io e il collega abbiamo ricostruito il confine dalla mappa d’impianto grazie alla fortunata circostanza che sul posto erano presenti diversi fabbricati d’impianto che hanno mostrato scarti buonissimi nella sovrapposizione mappa-realtà. Il confine così ricostruito ha evidenziato una discordanza dalla recinzione che forma un triangolo in lunghezza (il confine è una linea longitudinale che va da monte verso valle) con una ampiezza massima che supera i 2 metri. Solo dopo aver pichettato la linea da noi determinata, previo consenso a farlo da parte del confinante, quest’ultimo ci rivela la presenza di presunti termini posti in più punti esattamente in prossimità di altrettanti pali della recinzione, uno lo vedi nella foto sopra, altri in quelle che seguono:

Il sospetto che siano termini posti ad hoc è ovviamente molto forte, per diversi motivi:

  1. non si capisce perché mai i tecnici catastali dell’impianto avessero bisogno di mettere a dimora più termini su una linea retta, pur se in pendenza;

  2. il fatto che i cippi siano fedelmente al piede dei pali della recinzione, costruita in epoca recente, è una coincidenza molto sospetta;

  3. i cippi non sembrano avere né l’aspetto, né la consistenza materiale, né la vetustà dell’impianto.

Ti sarò molto grato se mi facessi sapere la tua opinione in merito, invito che estendo ovviamente anche agli altri colleghi del forum che hanno esperienza di confini.

… grazie per l’apprezzamento.

Ci terrei, prima di tutto, di vedere la mappa d’impianto con i punti di appoggio (specificandone la scala e l’origine delle coordinate).

Poi vedró se posso azzardare un giudizio

A presto

La mappa (vedi sotto) è in scala 2000 ha coordinate Cassini-Soldner con origine Comunale. La zona ha una Est media di -2500 m e una Nord media di - 200 m. Qui vedi i punti di appoggio (in giallo) nel loro insieme e i punti del confine (in blu)

Mentre qui li vedi ingranditi:

image

Questo è il risultato della nostra ricostruzione del confine d’impianto eseguita con:

  1. georeferenziazione Parametrica (derivazione informatica su mappe raster del Metodo Tani) per riportare i quadranti della mappa a 200 x 200;

  2. rototraslazione ai minimi quadrati mappa-rilievo con selezione dei punti di appoggio con scarto buono:

Ciao a tutti,
permettetemi di dire la mia: il caso de quo non rientra nell’ usucapione per decorso di tempo, in quanto non ha a che fare con l’ art. 42 della Costituzione italiana che considera la proprietà in funzione sociale per l’ arricchimento della nazione per renderla accessibile a tutti, nè ha alcuna attinenza con le mappe catastali, ma si tratta di una recinzione di dubbia posizione. L’ art 841 c.c. consente al proprietario può chiudere in qualunque tempo il fondo per eseritarvi la signoria in modo pieno ed esclusivo per impedire ad altri di entrarvi ex art. 832 c.c. cosa che presuppone la spesa a suo carico, in tal caso il vicino non subisce un danno ma beneficia dell’ esistenza della recinzione a titolo gratuito. C’ è pure il caso del concorso di spesa. Nè si può inquadrare nell’ art. 951 c.c. apposizione di termini dopo il regolamento di confine ex art. 950 c.c. perchè entrambi i casi derivano da sentenza.

Ciao Gianni,
è possibile vedere un ingrandimento della mappa della zona della recinzione,
poi sarebbe interessante vedere un calcolo della rototraslazione di tutti i punti rilevati.
Nella mappa, sui fabbricati, non è chiaro cosa sono quei segni a matita di cancellazione, come sono riportati oggi sulla mappa attuale.
Grazie

… dai disegni allegati non si capisce se i “punti di confine” dell’originale sono “terminati” o no, quindi servirebbe un ingrandimento dei punti in blu

Grazie

Ciao Ugo e Sergio,
avete ragione, non avevo postato l’ingrandimento del confine sulla mappa d’impianto, lo riporto qui sotto. Come vedete i termini segnati in mappa (a parte quelli delle linee a Nord che non sono in contestazione) sono ubicati nei vertici della spezzata del confine sul quale sorge la recinzione, mentre quelli rinvenuti dal confinante sono in numero maggiore e posizionati anche in posizione intermedia dei tratti rettilinei della recinzione stessa.

Segue il calcolo della rototraslazione, come vedete gli scarti sui punti selezionati sono molto buoni, con un vettore medio di appena 14 cm (vedi post precedente). Non è pensabile che con scarti del genere la linea ricostruita possa trovarsi al oltre due metri dalla recinzione.

Queste sono invece le corrispondenze tra mappa d’impianto e attuale:

N.B.: il fabbricato dell’ingrandimento 2 qui sotto nella wegis è presente come PF ma non come sedime:

Vi ringrazio se vorrete proseguire l’approfondimento.

Ciao Gianni,
per risponderti mancano ancora alcuni elementi quali l’ingrandimento con all’interno i punti di confine rilevati.
Da quello che vedo dal confronto tra mappa di impianto e wegis farei un’indagine sui punti 302, 2005, 2004, 2006, 2007, quelli o non rappresentati su mappe impianto e/o rappresentanti su fabbricati modificati.
Infine, se i termini rilevati lungo la recinzione non sono rappresentati in mappa, con buona probabilità non sono di impianto.
In ultimo, ti chiedo, se possibile vedere il risultato del calcolo iniziale senza cioè l’esclusione dei punti NC.
Un saluto

Buon giorno a tutti,
se si vuole ripristinare il confine e farlo coincidere con quello della mappa catastale di comune accordo tra le parti è corretto quanto avete scritto, ma caso di lite giudiziaria le cose stanno diversamente, perchè una recinzione fin dalla sua istallazione è alla vista di entrambi i proprietari dei due fondi e presuppone il consenso tacito di entrambi, per cui il confine è certamente quello segnato dalla recinzione, ma se il vicino ha ragione di temere danno patrimoniale o non patrimoniale sul suo fondo, può promuovere in giudizio un’ azione di nuova opera ( art. 1171 c.c.) purchè questa non sia terminata e non sia trascorso un anno dal suo inizio. L’ autorità giudiziaria, in caso di non completamento può decidere se farla continuare o sospenderla e quindi sulle spese e i risarcimenti conseguenziali. Nel caso in discussione sembra che la recinzione esista da parecchio tempo.

Nino per una volta mi trovi in sintonia :grinning:
Fermo restando lo studio ben fatto e ben illustrato nei commenti precedenti, e le pertinenti richieste di Sergio, ritengo che in tali siffatte situazioni particolari non basta il fatto che NON siano trascorsi i vent’anni per maturare il diritto all’usucapione, ma occorre verificare se effettivamente sia trascorso un anno dall’ultimazione della recinzione in quanto il confinante ha diritto di chiedere lo “spoglio dal possesso” art. 1168 cod.civ. entro un anno da quanto l’opera è stata ultimata.

A me personalmente è capitato di “aver vinto” una causa in cui ero consulente di parte (nonchè progettista e direttore dei lavori), proprio sullla base del decorso dell’anno dalla data di costruzione di un muro di cinta (portando in giudizio alcune foto a prova del decorso dell’anno).

Il “proprietario catastale” è restato intestatario catastale, mentre il mio cliente continua ad avere un possesso esclusivo che è divenuto pacifico ormai da diversi anni.

Saluti

Ciao, Ugo,
bisogna distinguere: con il tuo scritto dici bene che l’ usucapione non c’ entra nel caso di cui si discute, e hai inquadrato l’ argomento sull’ azione di reintegrazione di cui all’ art. 1168 quindi, scusami se mi permetto di precisare che essa presuppone lo spoglio violento o occulto di beni mobili e immobili da esercitarsi entro un anno a decorrere dal momento in cui il possessore o il detentore si sia accordo dello spoglio, mentre l’ azione di nuova opera ( art. 1171) riguarda due fondi finitimi e può essere promossa sia dal possessore o da altri che vi esercitano diritti reali di godimento a decorrere dall’ inizio della realizzazione dell’ opera e purchè non sia stata terminata entro un anno. La recinzione di un fondo è prevista dall’ art. 841 del codice civile che può essere realizzata dal proprietario il quale non è obbligato ad avvertire preventivamente il proprietario del fondo vicino, infatti dispone testualmente: il proprietario può chiudere in qualunque momento il fondo. a meno che su di esso non vi gravino diritti di terzi come una servitù di transito. In quanto il proprietario catastale dici bene, perchè la proprietà non può essere desunta dalle iscrizioni catastali o da quelle dei RR. II., quindi ritengo che sia utile dire che la dimostrazione dell’ esercizio della proprietà, che è impossibile desumerla dalle predette iscrizioni, deve essere dimostrata in giudizio dal ricorrente a norma dell’ at. 2697 c.c. in capo a se stesso e ai propri danti causa seguendo a ritroso i vari passaggi di trasferimento fino ad arrivare a un modo di acquisto a titolo originario : per decorso di dieci anno se fondato su un titolo o venti in assenza.

Ciao Gianni e tutti,
Personalmente quelli sembrano tutto tranne che termini (avendone visti parecchi e con altre forme) e danno proprio l’idea che siano stati messi li per giustificare un recinzione fatta a sentimento piu che con qualsisi accorgimento tecnico. Ora pero’, come in tanti casi entrano in gioco il tempo e se vi sono testimonianze sull’accaduto a favore di chi ha piantato quei pali alla viva il parroco. Il confine fatto come lo avete fatto voi in modo corretto parla altra lingua.
Quello è il classico caso dove per risolvere la cosa ci sara’ da fare un frazionamento e una cessione di aree.
Cosa che capita spesso perche le persone se ne sbattono del catasto e danno poca importanza alla risoluzione tecnica del confine ma mettono le.cose dove gli pare tanto poi hanno capito che difficilmente gliele fanno spostare o abbattere perche purtroppo la non probatorieta’ dello stesso lo porta ad essere messo in secondo piano.

Ciao, Corrado,
tu dici che molti se ne sbattono del catasto e io pure, perchè ogni legge che viene emnata ha scopi ben precisi che vengono enumerati nei suoi articoli. La legge istutiva del catasto n. 3682 del 1886 venne emanata a scopo fiscale, e per la conservazione dei singoli possessi indicati con le particelle, ma non per le proprietà. Io non voglio dire che in tema di determinazione del confine tra due fondi non si debba usare il confine delineato dalla mappa ex art. 950 c.c. chiesto dai proprietari e tracciarlo sul terreno, ma un tecnico deve far sapere al giudice che non si può determinare l’ esatta linea di confine tra due fondi in base a mappe catastali per le imprecisioni grafiche tollerate e tollerabili nei disegni mappali stabilite a suo tempo dalla Giunta superiore del catasto, e anche per tale ragioni ho sempre considerato inservibili allo scopo i punti fiduciali cf. art 24 del DM 2 gennaio 1998 n. 28 quindi ho sempre detto che possono andare a farsi benedire anche da un sagrestano. Viva il parroco.

OK

Secondo me si sta universalmente travisando il quesito iniziale e cioé:

" Sto collaborando con un mio collega di zona su una contesa riguardante un confine d’impianto che, a detta del confinante di controparte, è sancito da una recinzione in pali di legno e filo spinato, posta in opera da lui stesso anni fa … "

La semplice risposta tecnica (dopo aver visto il rilevamento della recinzione che ancora non ci é stata documentata, ma solo illustrata cosí : “con una ampiezza massima che supera i 2 metri” , ovvio) é “la recinzione non rappresenta affatto la linea d’impianto”. Stop

Tutto quello di cui siamo tutti abbondantemente edotti dagli sudi scolastici e dagli intervenuti viene dopo ed é materia di diritto civile possibilmente di competenza degli eventuali legali delle parti.

Questo topic chiede: “Termini di confine a forte sospetto che non siano originali” La risposta sarebbe : le operazioni topografiche sono state condotte correttamente con tutte le tecniche necessarie per rendere minimo l’errore possibile ergo “i termini di confine non sono originali”

:slight_smile:

Ciao a tutti e grazie per i vostri contributi a questo topic.

Innanzi tutto riporto i dati richiesti da Sergio perché effettivamente mi rendo conto che altrimenti la mia esposizione è incompleta. Questa è la differenza tra il confine d’impianto e la recinzione (linea blu):

Sergio, questo è il calcolo della rototraslazione mantenendo tutti i punti di inquadramento. Come vedi, gli scarti sono comunque tutti buoni (vettore medio di 32 cm), io poi ne ho esclusi alcuni (visto che ne avevamo in abbondanza) per abbassare ulteriormente gli scarti a beneficio di una maggior precisione.

Per il resto concordo pienamente con Corrado e Ugo, quei cippi non sono assolutamente quelli di impianto. Per quanto riguarda la questione del possesso di un anno dibattuto da Nino e Fausto:

E vero che lo “spoglio dal possesso” e rivendicabile entro l’anno dall’avvenuta posa in opera della delimitazione materiale, viceversa, successivamente all’anno, il confinante che l’ha realizzata potrebbe opporre la cosiddetta “possessoria”. Però è altrettanto vero che la mancata rivendica dello “spoglio dal possesso” non pregiudica in alcun modo la facoltà del confinante subente di richiedere il ripristino del confine ai sensi dell’art. 950 codice civile. Per perdere tale facoltà occorre che trascorrano i termini per l’usucapione, cioè i 20 anni (o i 10 per quello abbreviato).

Qualsiasi altro parere sarà apprezzato.

… visto e letto.

In questo caso io tenterei di ritrovare gli “originali” tornando sul terreno ed usando le stazioni di rilevamento ed un buon piccone e badile.

Mi sono capitati dei casi in cui c’era assoluta “buona fede” del confinante che aveva fatto a suo tempo ricostruire il confine da un tecnico non propriamente edotto sulle tecniche.

Per la cronaca posso dire di non averne trovati a “centinaia” ma a “decine” sí (e magari con tanto di “testimoni” ai fianchi)

Quelli delle fotografie non sono sufficientemente alti sul terreno per essere giudicati ed in ogni caso le pietre non sono sufficientemente “consumate” al punto da far supporre che siano degli anni trenta (impianto)

Qui poi si vede chiaramente che l’attuale lavorazione segue la linea simil-diritta ovest e non la spezzata d’impianto est

Buona continuazione

Ciao Ugo,
eh ragazzi, la classe non è acqua. Ad un esperto della materia come te, è bastato il nome di una contrada che mi è sfuggito di cancellare per individuare con esattezza la zona (ma non è per niente un problema).
Sì, i terreni sono quelli e l’andamento della demarcazione di coltivazione (recinzione) ha un andamento curvilineo che si discosta dai rettifili d’impianto.

Assodato questo, ora il problema sarà come contestare quei cippi al confinante che, verosimilmente in mala fede, si ostina a rimanere fermo nella sua posizione, con il committente che non vuole dargliela vinta, non tanto per il valore del terreno in sé, quanto perché dice che poi l’altro “gli farebbe ridere dietro l’intero paese”. Un classico.

… ringrazio per l’immeritato preambolo e proseguo :

Non si sa certamente che un buon topografo in alcuni casi può anche essere un buon archeologo (modestamente :slight_smile: ) e le cui moderne tecniche prevedono l’utilizzo delle satellitari per l’interpretazione del sottosuolo (infrarosso termico) : in questo caso risulta evidente che i mezzi di coltivazione si fermavano in origine proprio sulla línea “originale” marcandone indelebilmente la traccia (bianca), ergo a voi la conclusione ! :slight_smile:

… beh : potrebbe pure essere stato fatto un frazionamento con i nuovi termini, ma i frazionamento purtroppo li posso vedere solo con uno storico che, sinceramente, in questo momento non ho voglia di fare. Aspetto di sentire se qualcuno ha qualcosa da aggiungere.

Buon giorno a tutti,
non volendo eccepire la bontà del vostro rilevamento con le tecniche moderne che consentono grandi precisioni e nemmeno la vostra bravura che ho sempre apprezzato, bisogna a tenere presente che ai tempi della formazione del catasto , le tecniche di rilevamento erano diverse di quelle di oggi e gli strumenti non permettevano le stesse precisioni di quelle di oggi; allora Giunta superiore fissò delle tolleranze tra il reale ed il mappale in termini di superfici di aree di circa “un ventesimo” della superficie ogni particella, esso decresceva quanto più le particelle erano estese, per tali ragioni, e per altre, le superfici, come sapete vennero definite nominali per distinguerle da quelle reali. Lo scopo allora era di determinare il reddito dominicale ai fini dell’ imposta fondiaria, quindi il ventesimo influiva poco sull’ imposta, specialmente per colture di basso reddito.