Ciao Nino.
Sono perfettamente d’accordo con te su quello che hai testé illustrato e debbo confessare che non conoscevo questo particolare riguardante la tolleranza delle superfici catastali.
Forse il tutto si riallaccia al fatto che, tali superfici, si misuravano graficamente sul risultato della restituzione grafica dei rilevamenti che, pur con tutti gli accorgimenti del caso (vedi) :
non potevano certo contare su un risultato migliore.
Grazie Nino
Ciao, Ugo,
è stato perfettamente come dici, infatti le aree delle singole particelle vennero misurate sulla grafica delle mappe con vari strumenti: uno di questi fu quello dell’ uso del planimetro polare per superfici di grande ampiezza, un altro con la carta millimetrata trasparente, di cui ogni millimetro quadrato, in scala di 1: 2000 corrispondeva a quattro mq, essa si sovrapponeva sulla mappa si contavano quadratini compresi dal perimetro di ogni particella e si risaliva alla superficie nominale, le aree derivanti dai quadratini attraversati dai perimetri delle particelle vennero valutate ad occhio per difetto di una e per eccesso delle contigue o viceversa, quindi non c’ è da meravigliarsi se i confini di ogni fondo non corrispondono al mappale. C’ è da considerare che, come è noto, ogni legge o decreto, se viene trasformato in legge, si riferisce a scopi ben precisi, la legge istitutiva del catasto venne istituita per la perequazione fondiaria a scopo fiscale, ex art. 1 della legge 3682 del 1886, mentre per la determinazione del confine tra due fondi si istaura un giudizio tra le parti a norma dell’ art. 950 c.c. con una sorta di lotta di galli, ove ciascuno dei proprietari deve dimostrare la sua tesi ex art. 2697 c.c. Cordialità
Ciao Ugo,
no, no, nessun frazionamento, quella è la prima verifica che abbiamo svolto. D’altronde non avrebbe nemmeno senso frazionare quella striscia di terreno che parte da zero a Nord e poi oscilla dal confine d’impianto con distanze variabili fino agli oltre 4 m a Sud.
OK
Resto in attesa di sviluppi (se ci saranno e se saranno necessari)
A presto
Ciao a tutti,
dice bene Gianni che una siffatta striscia di terreno non può essere frazionata quindi rstituire la parte al confinante e spostare la rete. Io osservo che i criteri con cui avete affrontato il problema dipendono da un regolamento interno del catasto istituito con DM del 2 gennaio 1998 n. 28 art. 24 lettera a) per le tolleranze da osservare negli aggiornamenti catastali ( successivo art. 28 ). I regolamenti non sono leggi, ma sono subordinati alle leggi ( art. 4 delle disposizioni di legge in generale) pertanto, se è vero che le particelle catastali servono per l’ indirizzo territoriale delle varie colture, e se è vero che le loro superfici sono definite nominali, è vero che la striscia di terreno, oggetto dalla presente discussione, è una semplice differenza tra il reale ed il mappale che rientra nella tolleranza stabilita dalla Giunta superiore del catasto, per sicncerarsene è sufficiente calcolare l’ area della striscia in rapporto all’ area della particella e vedere se eientra nella tolleranza, però in giudizio, non ha valore probatorio per la determinazione del confine tra due fondi, inoltre considerando che l’ art. 950 c.c., che non ha niente a che vedere con il codice tributario, impone alle parti l’ onere delle prove, e solo in mancanza di esse, il giudice si attiene al confine mappale, ma gli si deve chiedere come la dove si legge che le ciascuna delle parti può chiedere che sia stabilito in giudizio. Ne consegue che per effetto della posa della recinzione da oltre un anno, di solare evidenza, il confine è sicuramente quello segnato dalla rete, quindi la controparte non può pretendere che venga rimossa, e nemmeno che invocchi il disposto dell’ art. 950 c.c. perchè esso disciplina il confine tra due fondi incerto.
Ciao Gianni,
dagli elementi che hai porta a pensare che il limite del confine attuale , quello determinato dalla recinzione, è stato messo li ad arte dal confinante che ha realizzato la recinzione, mettendo anche in opera pietre da lui definite termini di confine.
Ovviamente, in questo particolare caso, la situazione diventa delicata in quanto, come penso il confinante non ha nessuna intenzione di riconoscere la situazione ed arretrare.
Dal punto di vista topografico, il lavoro eseguito riporta scarti molto buoni, questo penso dovuto dal fatto che le stazioni della poligonale tacheometrica passano molto vicino ai confini ed ai punti utilizzati quale inquadramento ( ST 321 – 322 – 135)
Come ti ha consigliato Ugo, io per ulteriore verifica, farei un tentativo di ricerca dei termini, anche quelli ad inizio e fine linea confine, questi se trovati rafforzerebbero la ricostruzione.
Dopo aver eseguiti quanto detto, io direi al committente di prenderei appuntamento con un legale di fiducia a cui esporrei tutta la situazione. Sarà lui in accordo con voi a studiare la situazione da un punto di vista legale consigliando su come intervenire e in quali rischi e/o costi si potrebbe incappare.
Per quanto concerne il rilievo, io porrei particolare attenzione sull’attendibilità da attribuire ai punti 302 – 2005, 2004, 2006 e 2007 che potrebbero essere individuati su spigoli modificati e/o non più coerenti con la situazione di impianto.
Un saluto
Grazie Sergio
In effetti questo metodo rafforzativo che si attua “tracciando” = dalle coordinate conosciute al terreno) i termini di mappa originale e scavando (rigorosamente a mano per non danneggiare) “dolcemente” con piccone e pala. Nel mio caso (montagna Belluno) ho riportato alla luce (per decine di volte) non solo il termine ma anche i “testimoni” :
Mia cit : La delimitazione veniva effettuata apponendo dei termini con i due “testimoni” laterali di una unica pietra spaccata in due e quindi ricomponibile, in presenza di un “indicatore” comunale e dei possessori (a volte con la famosa sberla in faccia ad un ragazzo giovane che li doveva ricordare 
)
Inoltre, se avró tempo, faró una visura storica per vedere la coltura delle particelle incriminate per dare una risposta al quesito :
“le particelle avevano per caso la qualitá “seminativo” ?” Se sí probabilmente in epoca successiva all’impianto sono state arate profondamente con gli aratri moderni e con le logiche conseguenze del caso e quindi “dispersi” anche con i relativi testimoni (gli “aratori” a “cottimo” moderni non sanno nemmeno che cosa siano i “termini”)
Buon proseguimento
Ciao, Gianni,
se non ho capito male, la il cliente del tecnico con cui stai collaborando sostiene che la recinzione non sia stata fissata sul confine mappale e che quindi si dovrebbe spostare la rete. In altre parole la parte rivendica la restituzione del terreno triangolare. Non so quanto possa valere tale terreno e se convenga istaurare un processo giudiziario per la rivendica (art. 948 c.c.) per cui in giudizio la parte ricorrente deve dimostrarne la proprietà e la continuità di possesso per venti anni nella prima udienza a norma dell’ art. 2697 c.c.; la controparte può invocare la mancanza di denunzia di nuova opera ex art. 1171 c.c. da parte del vicino entro l’ anno di prescrizione dalla data in cui la recinzione venne realizzata, e che il confine catastale non è probatorio. Io non correrei il rischio che il giudice se ne fottesse altamente della mappa catastale e mi condannerebbe alle spese di giudizio, di onorari dei tecnici e degli avvocati. Cordialità.
… questa forse l’ho capita anch’io !
Grazie Sergio, Ugo e Nino per i vostri contributi qui sopra ai quali rspondo per i vari punti.
Esatto, e il nostro committente non vuole dargliela vinta, non tanto per il valore del terreno (irrisorio vista la zona) quanto per le solite motivazioni di astio personale.
Sì, le stazioni d’impianto sono molto vicine al confine e questo depone a favore della bontà della ricostruzione cartografica che, pertanto, sarebbe molto forte in un’eventuale azione legale.
Sì, l’ho proposto al collega, ma non è semplice, si tratterebbe di scavare a mano (la zona è in pendenza) come dice Ugo con un dispendio di tempo ed energie non indifferente. Ma sarà valutato.
Infatti è quello che sarà consigliato di fare al committente proponendo al confinante di accordarsi sul confine nella posizione della recinzione, ma con accollo da parte sua delle spese tecniche (frazionamento) e notarili (rogito). Se il confinante fosse intelligente capirebbe che gli costerà molto di più questa soluzione che non ripristinare il confine d’impianto. Ma dubito, al mio collega è già capitato un caso del genere (lo abbiamo trattato al nostro primo corso, ti ricordi Sergio) in cui il confinante pur di vantarsi di averla avuta vinta ha speso qualche migliaia di euro per un area di terreno agricolo che ne valeva neanche un decimo.
Sì, hai ragione, tuttavia, come ti dicevo, in questo caso qualsiasi insieme di punti di inquadramento dà comunque scarti molto buoni (20-30 cm) per cui ritengo che sia ininfluente.
No, tutte le particelle di entrambi i confinanti sono tutte di qualità PRATO.
Esatto, hai capito bene
Hai ragione, infatti, come dicevo sopra, l’idea è quella di consigliare il committente di proporre al confinante di lasciare il confine sulla recinzione ma con accollo da parte sua di tutte le spese.
Vi terrò informati sugli sviluppi.
Grazie ancora.
sergio-ivaldi:
Come ti ha consigliato Ugo, io per ulteriore verifica, farei un tentativo di ricerca dei termini, anche quelli ad inizio e fine linea confine, questi se trovati rafforzerebbero la ricostruzione.
Sì, l’ho proposto al collega, ma non è semplice, si tratterebbe di scavare a mano (la zona è in pendenza) come dice Ugo con un dispendio di tempo ed energie non indifferente. Ma sarà valutato.
Per fare questa verifica servono due cose 
“Il rilevamento (massime distanze 130 metri) veniva effettuato nella maggior parte dei casi con un tacheometro Troughton & Simms inglese dotato di 2 noni a microscopio in orizzontale e 2 in verticale con la precisione ai 2 primi centesimali, partendo con una poligonale dalla rete di trigonometrici rilevati dall’IGM (in o ex-centro). In particolare si usavano sia i fili distanziometrici a costante 100 che 50 e le angolari diametralmente opposte per ogni punto e rilevando i termini e gli spigoli con diritto e capovolto e con le due costanti da due stazioni diverse e gli spigoli (dei fabbricati) erano integrati da misure lineari prese con la cordella metrica o triplometro”
Non é vero che nelle zone in pendenza si fa piú fatica (anzi il terreno scavato scende da solo) quello che bisogna fare é (dopo aver tastato il terreno con la palina biancorossa) usare una pala tipo “vanghetta” che penetri agevolmente nel terreno con l’aiuto del calcagno come facevano i nostri contadini, mentre il piccone bisogna usarlo con cautela per non compromettere il tutto. Diciamo che lo scavo deve limitarsi al volume di una mezza sfera con centro nel tracciamento e del raggio di circa 50 cm (la precisione finale dei termini dovrebbe rasentare i +/- 40 cm alla scala 1:2.000)
Al termine del ritrovamento bisognerebbe (sempre fatto) pitturare (magari con “minio” che é un miscuglio di olio di lino cotto con ossido di piombo - in alcuno termini degli anni '30 ancora si ritrova) forare nel centro approssimativo il termine con un tassellatore a batteria ed eseguire il “rilevamento” e conservandolo per eventuali contestazioni future e riportandolo anche nel rilevamento generale.
Esempio:
Ciao, Gianni,
non c’ è dubbio che colui che ha istallato la rete non può chiedere il concorso alla spesa, in quanto l’ ha fatta di sua iniziativa senza avvertire il confinante e chiedergli la metà della spesa. Nel caso de quo non si tratta di regolamento di confine e nemmeno di apposizione di termini perchè la linea di confine certa è già segnata dalla rete da oltre un anno dall’ inizio della costruzione a prescindere da quello catastale che ha natura fiscale che non è compatibile con il diritto privato, in estremis potrebbe si potrebbe fare un rettifica catastale, ma non varrebbe la pena perchè la variazione di rendita sarebbe irrisoria. Cordialità.
… vabbé : se per caso trovano i termini originali “tagliano la testa al toro” !
Ciao Nino,
parlando con gli avvocati, non mi risulta questo che dici. Il fatto che ci sia la recinzione da più di un anno non conferisce al confinante il diritto di usucapione, ma solo quello del possesso temporaneo. Nel senso che il committente non può rimuovere la recinzione pena la facoltà dell’altro di far valere il possesso acquisito (la cosiddetta “possessoria”), ma può benissimo chiedere al giudice di ripristinare il confine di diritto ai sensi dell’art. 950 del codice civile.
Non sei d’accordo?
Ciao, Gianni,
per il caso de quo non condivido quello che dice l’ avvocato, l’ usucapione non c’ entra perchè essa è volta a mantenere la produttività di un bene in funzione sociale per l’ arricchimento della Nazione cosi come sancisce l’ art. 42 della Costituzione italiana la cui somma rimane costante e cosi pure il pagamento delle imposte che lo Stato incassa. L’ art. 832 c.c. permette al proprietario il diritto di godimento di un bene: testualmente: *il proprietario ha diritto di disporre e di godere delle cose in modo pieno ed esclusivo, entro i limiti e con l’ osservanza dell’ ordinamento giuridico ma non è obbligatorio; mentre oggetto della contesa è l’ istallazione della rete che non è volta all’ arricchimento della pluralità di una indeterminata collettività nazionale, ma costituisce una lite tra privati, quindi il proprietario o il possessore che ha istallato la rete potrebbe averlo fatto in buona fede nel convincimento che il confine fosse stato quello su cui ha istallato la rete,( art. 841 c.c.), quindi la controparte,propriet ario o possssore a suo tempo, doveva fare la denunzia di nuova opera purchè non terminata entro l’ anno di scadenza, ai sensi dell’ art. 1171 del c.c. per cui il giudice avrebbe disposto il pagamento della parte occupata e il risarcimento di danni alla parte lesa, se in buona fede, o diversamente la demolizione dell’ opera se la parte attrice avesse dimostrato la malafede. Per quanto riguarda l’ appropriazione dell’ area di terreno, non si può certo desumere dalle particelle delle mappe catastali, perchè il disegno delle particelle rispetto al terreno potrebbe rientrare nei valori di tolleranza ammesse dal catasto ma esse hanno natura di indirizzo territoriale delle colture così come vengono regolate dal codice tributario, e nemmeno dalle iscrizioni nei PP. RR. perchè esse hanno natura di titolarità pubblicistica del diritto di godimento del suo terreno che non è obbligatorio. L’ azione di regolamento di confine non c’ entra neppure perchè si effettua quando il confine tra due fondi è incerto ex art. 950 c.c. dove le parti sono contemporaneamente attrici e convenute, ma la rete lo rede certo per il tacito consenso dei confinanti al momento della sua istallazione . Si potrebbe invocare in giudizio penale l’ usurpazione e la restituzione del terreno che non scade mai, in tal caso la parte attrice dovrebbe dimostrare la malafede della controparte e l’ esercizio della proprietà in capo a se stessa e ai propri danti causa fino ad arrivare a un modo di acquisto a titolo originario, cioè al ventesimo anno di possesso, causa che durerebbe non meno di cinque anni. Conviene?
Ciao, Ugo,
ti dò atto che sei un tecnico di alta classe, ma ai tempi della formazione del catasto i termini non furono apposti, perchè sarebbe stato illegale senza la presenza di un notaio e delle parti confinanti, diversamente non sarebbe stato formulato l’ art. 950 c.c, per il ricorso al giudice che impone la dimostrazione della proprietà ai proprietari dei due fondi e la posizione del confine , ma solo in caso di mancanza assoluta di prove il giudice si attiene alle mappe catastale ma gli si deve chiedere perchè rientra nel contesto delle azioni petitorie . E’ giurisprudenza costante che viene applicata la vindicatio duplex incertae pertes dove i ricorrenti hanno l’ onere di dimostrare l’ estensioni dei loro fondi e il possesso, ma non delle particelle catastali.
… mi dispiace ma, nel nuovo catasto terreni degli anni 30, almeno nella provincia di Belluno, la prima operazione che veniva effettuata era proprio la “delimitazione” con l’apposizione dei termini lapidei (o il recepimento di quelli esistenti), alla presenza dei possessori (vabbé : proprietari) e di un incaricato del Comune da cui dipendeva il “censuario”. Questa operazione andava a completare con gli appositi simboli (le simil - T) il disegno dell’ “abbozzo” ricavato per trasparenza (in linea rossa) su lucido dal Cessato Catasto. Cosí mi disse mio padre 
che era un “capo squadra” del Regio Catasto di Belluno.
Ciao, Ugo, dici bene,… *alla presenza dei possessori, essi potevano essere gli enfiteuti, i superficiari, gli usufruttuari, i soccidari o altri che vi esercitavano un diritto di godimento in quel momento ma non per il futuro, ma per l’ azione di regolamento dei confini sono i proprietari legittimati a ricorrere in giudizio … ciascuno dei proprietari può chiedere che sia stabilito in giudizio e sono i possessori che pagano le imposte.
Ciao Nino.
Per la precisione venivano convocati (come giustamente tu dici) esattamente i “proprietari” sulla base di quelli che giá figuravano nelle Partite di quello che poi venne appunto chiamato “Cessato Catasto”.
In particolare la convocazione avveniva con le regole degli articoli del Codice Civile (al momento non li ricordo) e, siccome nella maggior parte dei casi erano omonimi (di cognome) e non proprio eruditi, veniva loro data (invenzione paterna) una “card” (all’epoca bigliettino di cartoncino ) con il numero progressivo della Partita e con la prescrizione di portarla con se all’atto della terminazione, pena dover ritornare o andare a prenderla a casa se l’avevano dimenticata !
Ciao, Ugo,
mi dispiace, ma non non posso condividere quello che dici, perchè quello che ho scritto non me lo sono inventato. L’ articolo 7 della legge istitutiva del catasto n. 3682 del 1886 riporta che i beni vennero intestatl **ai possessori, e l’ assenza dei possessori o dei rappresentanti dei comuni non avrebbe interrotto le operazioni. , quindi se i tecnici di allora vi avevano apposto termini sarà stato per mere esigenze di rilevamento senza nessun effetto giuridico infatti, il successivo art. 10, poi divenuto 8, testualmente disponeva: Con altra legge saranno determinati gli effetti giuridici del catasto e le riforme che occorressero nella legislazione civile, essa non venne emanata. E’ noto che il catasto italiano non è probatorio. Cordialità
