Allora riprenderò l’ argomento riportando le antiche tecniche tratte dal testo con cui ho studiato. Cordialità
… ah !, sí : a me (perlomeno) interessano molto.
Grazie
Salve,
tutto veramente molto interessante, grazie per la condivisione.
Magari qualcosa è finito in questo museo virtuale (vedi pulsante “Formazione catasto”)
https://museocatasto.agenziaentrate.gov.it/_html5/MuseoCatasto_New1.html
Due domande:
- E’ possibile vedere il grafico delle poligonali a colori e con maggior dettaglio?
- Sulla fase di collaudo (o “verificazioni” come si diceva allora) ed in particolare sull’atto finale, è stata tramandata qualche informazione sui modi, tolleranze e sanzioni?
Cordialmente
Roberto
1 Mi Piace
Ciao, Roberto,
puoi conoscere quello che chiedi andando a leggerlo in uno di quei libri di topografia degli anni 50-60 come per esempio il Testo di topografia scritto dal professore Salvatore Cannarozzo volume secondo, egli insegnava all’ Istituto tecnico per geometri Filippo Parlatore di Palermo, comunque Gianni Rossi ne ha una copia.
1 Mi Piace
… les voici ! 
(Ho visto il tuo logo di Lucien Logé disegnatore dell’Ordre des Géomètres Expert Français)
… tanto per capire !
Sappimi dire !
Grazie
1 Mi Piace
Ciao a tutti,
sul libro di topografia su cui ho studiato, è scritto che i rilevamenti di ogni foglio di mappa furono effettuati da due squadre di tecnici di cui una non sapeva cosa faceva l’ altra, e usarono strumenti ottici come il tacheometro modello Catasto italiano della Salmoiraghi, essi avevano una bussola montata sull’ alidada, per cui orientarono la bussola verso nord magnetico, quindi rilevarono le poligonali in andata e in ritorno, i relativi disegni in mappa furono effettuati a mano tramite matite a mina dura su cartaforte Fabriano che avevano il reticolo parametrale prestampato, i fogli vennero effettuati due squadre di disegnatori di cui una non sapeva cosa faceva l’ altra. I grafici a matita vennero ripassati ad inchiostro di china con pennino 0,2. L’ area del foglio di mappa fu rilevata con strumenti meccanografici come il planimetro della Salmoiraghi, poi rilevarono le aree dei disegni delle singole particelle generalmente con un foglio di materia plastica trasparente millimetrato a quadratini, ogni quadratino in scala di 1:2000 corrispondeva a 4 mq, quindi contarono quanti quadratini conteneva il perimetro delle singole particelle, l’ area dei quadratini tagliata dal perimetro delle particelle venne valutata ad occhio, quindi sommarono le aree di ogni singola particella e il totale doveva corrispondere all’ area dell’ intero foglio. Ne è conseguito che ogni particella disegnata in difetto di area andava ad accrescere quelle confinanti mi pare entro i limiti di 1/20 di tolleranza, successivamente collaudarono i fogli di mappa e scelsero quelle definibili " deve essere" ne conseguì che l’ area della particella venne definita nominale per distinguerla da quella reale, pertanto, state attente umane genti al quia quando siete chiamate a determinare la linea di confine tra due fondi in base a mappe catastali.
1 Mi Piace
Ciao Ugo
Ho letto solo ora questo argomento. Sono rimasto senza parole. Una cosa è leggerlo sui libri, ascoltarlo da chi lo ha fatto in prima persona è tutt’altra cosa.
Ormai non sono più neanch’io di primo pelo, ma quando ho iniziato si utilizzavano già stazioni elettroniche e distanziometro. Anche se i software di calcolo, plotter e cad sono arrivati dopo.
Ti ringrazio infinitamente per aver condiviso questo materiale e le tue esperienze.
Ciao e Buon 2024.
1 Mi Piace
Ciao, Ugo,
mi pare che siamo rimasti pochi quelli che hanno studiato i mezzi e le tecniche di rilevamento utilizzati a suo tempo dai tecnici del catasto, per cui per chi non lo sapesse, di seguito descrivo la " Tavoletta pretoriana"; essa serviva per fare i rilevamenti e contemporaneamente i disegni mappali, si componeva di una tavoletta o specchio, un basamento, una diottria a traguardi, un cannocchiale, una squadra zoppa, una livella e una bussola. Per quanto riguarda l’ uso rimando a quanto si può scaricare da internet, perchè qui sarebbe troppo lungo descrivere. Cordialità
1 Mi Piace
Leggendo tutti i post, si rimane con un qualcosa di epico in testa, un senso di rispettosa ammirazione verso chi ha compiuto tali azioni.
Non è la classica conclusione del “ma tu pensa cosa facevano una volta”, ma è una sincera ammirazione nei confronti di figure straordinarie.
Probabilmente per chi, come me, ha iniziato la professione proprio agli albori del digitale, vedendo quindi anche il tramonto dell’era precedente, questa sensazione è più forte.
Grazie davvero per tutto questo “ben di Dio”!
Fra le altre, avevo letto anche un post di Ugo dove scriveva dei rilievi compiuti nel fiume Brenta (penso nella famosa controversia fra Consorzio e cavatori). Mi piacerebbe sapere se per caso è disponibile documentazione o anche solo sapere come sono state condotte le attività. Alle pareti del Consorzio Brenta sono ancora appesi tutti gli articoli giornalistici di quel periodo.
Grazie ancora, un saluto.
Buon giorno a tutti.
Se può interessare riporto i valori di tolleranza fissati a suo tempo dalla Giunta superiore del catasto. tra il reale ed il mappale, a cui dovevano attenersi i tecnici che fecero i rilevamenti e quelli che disegnarono le mappe.
Per la distanza da un punto ad un altro fino a 130 m in scala di 1:2000:
t= 0,00025 x 2000 + il coefficiente 0,1*** x radice quadrata della distanza + 0,01 x la distanza- per terreni ricadenti in pianura
in pianura, in collina il coefficiente = 0,2 e in montagna 0,3: Calcolando il primo caso si ha: t = m.0,50 + 0,1 x. radice 130 + 0,01 x 130; tolleranza tra il reale ed il mappale = m 0,50 + m 1,14 x + m 1,3 = **m 2,94. ** mm. 1,47 in più o in meno nel disegno.
Buona sera,
spero che non disturbo troppo il gruppo delli specialisti attivo in questo gruppo! Ma ho bisogno aiuto proprio sul argomento di nino-lo-bello del gennaio 2024.
Sono un tedesco chi ha comprato e ristrutturato 20 anni fa una vecchissima casa in Cilento con 7 ha di terreno. Al momento con un geometra sono provando di mettere picchetti ai nostri confini del terreno basato sul una mappa di 1906 in scala 1:4000(!) e le documenti che erano creato dopo quando era diviso il terreno nella nostra zona verso nuovi vicini e per una strada provinciale ca 40 anni fa.
Mia domanda è semplice: posso usare le regole di nino-lo-bello anche per distanze più grande che 130m e per una mappa di scala 1:4000?
Spero che mia domanda non rompe troppe regole del forum! Se si scrivete mi chiaro! Comunque ho veramente bisogno un po’ di aiuto!
Grazie
Guten morgen, Herr Heinrich,
ich bin Nino Lo Bello, per le mappe in scala di 1: 4000, e per misure fino a 130 metri, la formula del valore di tolleranza di diversità tra il disegno della particella mappale e la superficie del terreno, venne a suo tempo stabilita dalla Giunta Superiore del Catasto diversa da quella in scala di 1: 2000, inoltre i rilevamenti di allora per grandi estensioni vennero effettuati per poligonali, prendendo come unico punto di riferimento il nord magnetico, a tal uopo vennero usati prevalentemente tacheometri ottici a cannocchiale con la bussola sull’ alidada, per cui per potere rispondere al Suo quesito è necessario che ci dica se il terreno è in pianura fino a 300 m sul livello del mare o in collina oppure in montagna. Danke.
Ciao Heinrich e benvenuto sul forum (qui ci diamo tutti del tu, ok?).
Le regole che cita Nino riguardavano la creazione della mappa originaria (detta “d’impianto”) del Catasto Italiano, ma non c’entrano niente con la determinazione dei confini che vuoi fare tu oggi.
Per ricostruire i confini della tua proprietà, devi verificare da quale documento sono nati. Se sono nati sulla mappa d’impianto (probabilmente è quella del 1906 che citi) devi desumerli da questa mappa. Se invece sono nati dopo, devi richiedere al Catasto i frazionamenti che li hanno creati.
Dopodiché, per ricostruire i confini vanno applicate le corrette procedure previste in letteratura tecnica. Io stesso ho scritto un libro molto dettagliato su questo tema, lo puoi vedere qui:
Ciao Gianni, ciao Nino,
siete tropo gentili rispondendo si velocemente e precisamente alla mia domanda! Grazie assai!
Vorrei precisare il mio problema:
- Siamo facendo il controllo dei confini del nostro terreno.
- Base è la mappa catastale di 1906 Pollica foglio 15 in scala 1:4000 della Provincia Salerno. Una versione si trova su POLLICA – Foglio 15 – Archivio Digitale della Cartografia e della Aerofotografia Storica.
- Il nostro terreno è nel una zona entro 250 e 350 m sul livello di mare ed era parte di un grandissimo terreno feudale di San Mauro.
- I nostri confini attuali erano creato tramite due divisioni relativamente lo stato di 1906. Una divisione privata e una per una “nuova” strada provinciale tra Casal Velino e Celso (quella strada fantasma, famosa). Abbiamo tutti le documenti incluso le mappe e tabelle di queste divisioni. Ma tutti questi documenti si riferiscono alla vecchia mappa di 1906!
- Lavoro con un geometra molto bravo. Ma solo tramite il vostro sito https://mappe.topgeometri.it/ ero io capace di trovare in terreno una delle mie pietre di confine visibile sulla mappa di 1906. Il mio geometra aveva posizionato il suo picchetto per lo stesso punto della mappa catastale ca 4m di questa posizione! Non vorrei insultare nessuno!! Ma cosi sono arrivato alla domanda: come preciso è la mappa catastale (solo nella nostra zona?)?
- La situazione con la strada provinciale è ancora più complicata! Sulla mappa catastale (ufficiale, cosi anche sul vostro sito) mancano qualche particella creato dal ingegnere nell’anno 1984, qualche sono numerato falso. Sul base delle sue misure poligonali il mio geometra ha provato di ricostruire i veri confini della strada chi divide il nostro terreno. Ma anche qua entra la domanda come preciso sono le coordinate che possiamo determinare noi sulla base delle sue misure. Importantissimi sono le coordinate “assolute” del suo poligono. Sul una larghezza (catastale) di 16m un errore di 4m conta tantissimo!!!
Non vorrei involvervi tanto nel mio problema personale! Volevo solo esplicare come sono arrivato alle mie domande. Ma se c’è un aspetto più generale del mio problema, chi potrebbe interessare anche altri sono a disposizione di fornire informazioni addizionale.
Grazie di nuovo a voi due per la vostra risposta velocissima! E scusate tanto gli errori del mio “Italiano”!
Guten Tag, Herr Einrich,
non metto in dubbio la bravura di Gianni Rossi in tema di Catasto, il Suo caso è giuridico per il quale si deve osservale l’efficacia della legge nel tempo ( art. 11 delle preleggi) nel senso che la situazione giuridica e fattuale di un terreno immobile può variare nel tempo; negli atti di compravendita sono espresse le volontà negoziali delle due parti, il riferimento alla particella catastale ha scopo di trasferire gli obblighi fiscali dal venditore al compratore, che non influisce sui reali confini del terreno nel tempo, per cui Lei l’ ha comprato nello stato in cui si trovava firmandolo come quando si compra una automobile usata Gli atti di compravendita sono definiti negozi giuridici per mezzo dei i quali si acquista la proprietà** in modo derivativo.** ( art. 42 della Costituzione italiana).Se vuole marcare i confini con i picchetti ha l’ obbligo di rispettare il contraddittorio con i proprietari dei fondi confinanti anche se vi è differenza notevole tra il reale ed il mappale, non posso spiegarle il motivo giuridico perchè sarebbe lungo da narrare , comunque il confine con la strada è certo. Il Suo italiano non è male.i
Guten Abend Nino,
grazie assai per la tua risposta velocissima e molto precisa! Non volevo involvere altre persone, particolarmente non le top geometri, nella discussione legale o procedurale come definire le confini del nostro terreno. Per questo scopo ho un geometra e anche un avvocato. Noi seguiremo la procedura proposta da te. Ma prima dobbiamo trovare le confini definiti sulla carta della mappa catastale di 1906 e nei documenti delle divisioni del terreno nostro e intorno, sulla terra vera!!! Ho raccolto tutte le documenti le ultime 12 mese.
Il mio problema principale è la scala della mappa catastale, la sua vecchiaia e le distorsioni della carta che si sono formato. Sono arrivato da voi tramite il vostro articolo: *https://forum.topgeometri.it/t/antiche-procedure-topografiche/5055.
Solo chiedevo e oso ancora di chiedere di avere da voi specialisti qualche appunto sulla questione come arrivare da una mappa di 1906 a coordinate che possiamo misurare con il GPS differenziale del mio geometra. Come avevo scritto prima, il vostro sito https://mappe.topgeometri.it/ sembra essere capace di fare questo lavoro in modo molto preciso. Ho trovato una pietra di confine chi esisteva già in 1906 proprio nel cespuglio dove il vostro sito aveva marcato un punto della vecchia mappa catastale nell’immagine di Google Earth. Già sono pensando di calcolare tramite questo vostro sito le coordinate necessarie per definire altri punti dei nostri confini.
Con quale trasformazione di coordinate siete riuscito a posizionare un’antica mappa catastale su una mappa di Google Earth?
Herzlichen Dank für Deine Hilfe!
Gerhard
Egr, Sig, Heinric,
guten abend, la tolleranza delle misure lineari fissata a suo tempo dalla Giunta superiore del catasto fino a 130 metri in scala 1: 4000 è data dalla seguente formula: tolleranza + 0,50 m = 0,00025:4000 + 0,1 per radice quadrata della distanza + 0,01 x la distanza. lo spessore della traccia del disegno equivale a 1 metro, non può utilizzare i punti fiduciali perchè furono istituiti con l’ art. 24 del DM del 2 gennaio 1998 n. 28 per gli aggiornamenti catastali pe r gli inquadramenti in forma vettoriale, si trattò di un regolamento ( che non è legge) . In ogni caso la determinazione dei confini deve farsi in contraddittorio con gli altri proprietari dei fondi confinanti nel senso che i diritti di godimento sui terreni medesimi possono variare nel tempo, per esempio: se uno dei proprietari ha trascurato di recintare il suo fondo e l’ altro l’ ha posseduto e coltivato per venti anni lo acquista per usucapione perchè la proprietà è definita dall’ art. 42 della Costituzione italiana che la considera le come bene che produce ricchezza per renderla accessibile a tutti. Il concetto di proprietà in Italia un diritto di godimento diverso dal tedesco Eigentum Freundlicheit .
Buongiorno Heinric,
ricostruire i confini a partire da una mappa molto vecchia (d’impianto) è un’operazione che qui in Italia i geometri fanno molto spesso, perché molti confini sono ancora quelli presenti in queste mappe d’impianto create dal Catasto Italiano nei primi decenni del 1900.
Non è un’operazione semplice (io ho scritto un libro di 1.100 pagine grosso 10 cm: Tecniche di riconfinazione), tuttavia cercherò di darle qualche indicazione per il suo Geometra.
La scala 4000 non è un problema, ce ne sono molte in Italia, riguardano zone che all’epoca erano poco urbanizzate.
Se la mappa è disponibile su file raster (immagine), come credo, le distorsioni vanno eliminate mediante georeferenziazione. Ci sono varie tecniche, ad esempio, se la mappa ha i parametri (le linee orizzontali e verticali con indicate le coordinate), va applicata la georeferenziazione Parametrica.
Queste sono le operazioni da svolgere:
- Individuare sulla mappa dei punti stabili, come i fabbricati, che sono tuttora presenti sul posto e desumere le loro coordinate catastali. Questi punti vengono detti punti di inquadramento.
- Oltre ai punti di inquadramento, dalla mappa si desumono anche le coordinate catastali dei punti del confine da tracciare.
- Poi con il GPS si rilevano in campagna i punti di inquadramento.
- Si sovrappongono le due serie di punti, quelli della mappa con quelli rilevati mediante l’algoritmo della rototraslazione ai minimi quadrati.
- Da questa sovrapposizione si ricavano le coordinate GPS dei punti di confine da tracciare sul posto.
Spero che quanto sopra possa esserle utile.
Buon Lavoro e a presto.
geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: [email protected]
www.topgeometri.it
www.corsigeometri.it
@ugo-cappelletti
IBM System/360 Model 40 - Wikipedia (?)
Nella rete internet almeno due tesi di laurea ed altre fonti
https://www.senato.it/service/PDF/PDFServer/DF/317655.pdf
Cap. 22 - Noli, manutenzione e riparazione di macchine statistiche e di ufficio - Per noleggio nuovo impianto elettronico IBM 360/40, nonché per noleggio di dischi magnetici e di nuove perforatrici e verificatrici e per acquisto di nastri magnetici per il nuovo impianto . . . . L. 172.000.000
et cetera . . .
aggiungo almeno questa . . .
Bibliografia geodetica italiana - Italian Geodetic Bibliography
Michele T. Mazzucato
http://web.tiscali.it/nilium/Nilium%20Site/Italian%20Geodetic%20Bibliography.pdf
… non mi resta che piangere : ottime conoscenze della materia !