Congruenza fogli di mappa - Principi e concetti di base

[carlo-cinelli]

@Gianni_Rossi

Se vuoi lasciare il forum, fallo pure quando vuoi (sarà la ventisettesima volta che lo dici). Ma quando lo farai, sappi che lo fai per tue istanze personali e non perché ci confrontiamo su “presupposti tendenziosi”. Ti spiego di seguito il perché, anche se dubito che, dato il tuo carattere, riuscirai ad avere la serenità per capire.

L’ho già detto mille volte.
Quando considererò esaurita questa discussione.

@Gianni_Rossi

Sì, non ti confronti mai su basi oggettive ma solo su basi soggettive. Fai sempre e solo riferimento alle tue conoscenze ed esperienze (che né io né nessun altro mettiamo in discussione), ma non porti mai uno straccio di ragionamento oggettivo che avvalora le tue tesi. Mai nessuno schema (come quelli che ci scambiamo io e Roberto B.) che permetta di valutare quello che sostieni, mai nessun dato numerico, mai nessuna ipotesi concreta. Le tue valutazioni sono sempre del tipo: si fa così perché lo ha detto Tani, Costa, Marangoni e … da ultimo perché lo dico io.

Come si dice nel mondo del diritto: “concetto falso e tendenzioso” (occchio che l’ho scritto tra virgolette).
Io non ho mai detto: si fa così perché lo dico io o perché lo ha detto Tani, Costa, Marangoni ecc.
Io ho riportato una testimonianza di Marangoni che ha partecipato alla formazione delle mappe d’Impianto.
Che è tutta un’altra cosa. E scusate se è poco.
Vogliamo cancellare il valore delle testimonianze per dare il la a nuove teorie? Fatelo pure.
Io non sento questa necessità. Anzi.

Il non aver bisogno di schemi, grafici e formule per spiegare le proprie tesi su un forum per me è un pregio.
Per te può essere un difetto. Mi dispiace, non ci posso fare niente.

@Gianni_Rossi

Ecco vedi, fai sempre riferimento generico ai tuoi libri e ai tuoi interventi da relatore. Come se noi dovessimo andare a cercarci con il lanternino in quei testi ciò che sostieni. Qui stiamo parlando di una questione concreta e circoscritta: l’opportunità o meno di abbassare il peso ai punti dei fogli limitrofi a quelli del confine. Se sei dell’avviso che sia corretto o sbagliato abbassare il peso, dicci quali sono le ragioni a sostegno di questa tesi, ma devono essere ragioni verificabili, non rimandarci a cercare tra i tuoi libri o i tuoi 3.000 interventi.

Se avessi letto i miei interventi precedenti avresti notato che la mia presa di posizione è chiara.
Ai punti fuori foglio si ricorre solo in casi di estrema necessità. ESTREMA.
I punti fuori foglio vanno pesati diversamente a seconda delle circostanze che NON SONO TUTTE UGUALI.
Quindi non posso condividere un numero (50%) buono per tutte le occasioni.
Bisogna fare ricerche sulla genesi dei vari fogli, verificare se possibile l’andamento delle poligonali ecc. ecc.
Quell’esempio con le due squadre distinte che ho portato sopra e al quale nessuno ha risposto chiaramente (solo tu e Ciucci in parte) voleva evidenziare come, all’interno dei singoli fogli, ci sono forti personalizzazioni ed errori da parte di chi li ha redatti.
Sia di tipo accidentale, sia di tipo sistematico. Quasi mai grossolano.
Ma che ci siano errori sistematici ci deve far riflettere sulla non congruenza tra un foglio e l’altro.

Es. Quando andavamo a scuola il professore di topografia ci portò in campagna con il teodolite.
Dovevamo fare letture alla stadia per le distanze e al nonio per gli angoli.
Poi queste cose le ho fatte anche nei primi anni di lavoro.
Piazzato lo strumento ognuno faceva le proprie letture e le scriveva su un blocco.
Le mie, rispetto a quelle di altri e tra loro stessi erano tutte diverse. Spessissimo mostravano differenze dello stesso segno. Sia nella lettura ai fili sulla stadia, sia al nonio.
Cosa vuol dire?
Che io ho il mio occhio, un altro ha il suo.
E questi sono errori sistematici. Insiti nell’uomo.
Lo stesso vale per il lavoro al tavolo e alle cose che tu assumi di pari livello come la preparazione e la diligenza delle due squadre e del disegnatore.
Non siamo assolutamente tutti uguali.
Ci sono stati topografi bravissimi e topografi meno bravi, ci sono stati disegnatori bravissimi e disegnatori meno bravi e nella redazione di due fogli vicini fatti da squadre diverse non possiamo dare per analoghe e di pari livello questi due aspetti.

@Gianni_Rossi

Non vedo l’ora di conoscere le risultanze di questo tuo studio, sperando che da questo tu possa finalmente dire come comportarsi sulla questione del peso al fattore foglio.
Ma temo che ci sarà da attendere.

Non credo.
Non tanto nella risposta al peso del foglio data sopra ma sul resto che reputo molto più importante.

Cordialmente
Carlo Cinelli

[gianni-rossi]

@carlo-cinelli

Io non ho mai detto: si fa così perché lo dico io o perché lo ha detto Tani, Costa, Marangoni ecc.

È da quando ti conosco, cioè da più di 20 anni, che ti sento dire che si fa così perché lo ha detto Tani, Costa, Marangoni … e perché lo dico io.

@carlo-cinelli

Vogliamo cancellare il valore delle testimonianze per dare il la a nuove teorie?

Nessuno vuole cancellare niente, e nessuno vuole inventarsi nuove teorie. Quello che stiamo tentando di fare in questa discussione (tranne te ovviamente) è cercare di trarre, dalle conoscenze e testimonianze che abbiamo, un criterio da poter applicare ai casi concreti. Tu invece ti poni ad un livello più “elevato”, cioè quello di dire: “Ragazzi, è inutile che vi scervelliate a trovare i criteri più corretti, quelli li so solo io dall’alto delle mie conoscenze”. Il problema è che non ce le dici mai queste tue “verità”. Continui a rinviarcele con frasi come questa:

@carlo-cinelli

Ed è questo il passaggio più importante della mia analisi finale su cui però non voglio ancora estendere il mio pensiero. Lo farò successivamente.

Quanto a questo passaggio:

@carlo-cinelli

Ai punti fuori foglio si ricorre solo in casi di estrema necessità. ESTREMA.
I punti fuori foglio vanno pesati diversamente a seconda delle circostanze che NON SONO TUTTE UGUALI.

posto che i casi di ESTREMA necessità nel dover ricorrere ai punti fuori foglio sono numerosissimi, riesci a dirci in questi casi, come vanno pesati i fogli prendendo in considerazione soltanto due o tre delle circostanze che NON SONO TUTTE UGUALI.
O ce lo dirai “successivamente” anche questo?
Perché non posti qui un tuo lavoro e ci illustri come, nelle circostanze date, hai pesato i fogli?

@carlo-cinelli

Es. Quando andavamo a scuola …
Non siamo assolutamente tutti uguali.
Ci sono stati topografi bravissimi e topografi meno bravi…

Non capisco il senso di questo pistolotto. Chi di noi ha mai scritto che i topografi o i disegnatori catastali erano tutti bravi uguali? Io ho scritto semplicemente che non ci è dato sapere se la “bravura” di chi ha realizzato un foglio di mappa fosse diversa da chi ha realizzato il foglio a fianco. Ed è sulla base di questa impossibilità che sostengo la mia tesi perché ritengo che, non potendo risalire a tale valutazione, sia corretto attribuire pari precisione a due fogli adiacenti.

[carlo-cinelli]

@Gianni_Rossi

È da quando ti conosco, cioè da più di 20 anni, che ti sento dire che si fa così perché lo ha detto Tani, Costa, Marangoni … e perché lo dico io.

Trova UNA volta in cui ho scritto che si fa così perché l’ho detto io o perché l’ha detto Tani o Costa o Marangoni.
Altrimenti sono discorsi e questi stanno a 0.
Io ho dato un valore importante alle testimonianze di chi l’ha fatte le cose.
E’ ben diverso. Riesci a comprendere la differenza oppure no?

@Gianni_Rossi

Nessuno vuole cancellare niente, e nessuno vuole inventarsi nuove teorie. Quello che stiamo tentando di fare in questa discussione (tranne te ovviamente) è cercare di trarre, dalle conoscenze e testimonianze che abbiamo, un criterio da poter applicare ai casi concreti.

Il tuo obiettivo è sempre stato quello di trovare un criterio di calcolo, il mio quello di trovare un principio condiviso.
Mi dispiace ma non collimano le due cose.
Soprattutto quando questo criterio di calcolo “univoco” a mio parere non esiste perché le varie casistiche sono molto diverse l’una dall’altra.

@Gianni_Rossi

posto che i casi di ESTREMA necessità nel dover ricorrere ai punti fuori foglio sono numerosissimi, riesci a dirci in questi casi, come vanno pesati i fogli prendendo in considerazione soltanto due o tre delle circostanze che NON SONO TUTTE UGUALI.
O ce lo dirai “successivamente” anche questo?
Perché non posti qui un tuo lavoro e ci illustri come, nelle circostanze date, hai pesato i fogli?

Che sono numerosissimi lo dici tu. Io invece dico che sono molto pochi.
Ma non vale niente né la tua e né la mia valutazione.
Io non posto proprio niente, fattene una ragione.
L’ho fatto per tanto tempo sui testi e sui forum.
Oggi la trovo una pratica pericolosa perché ne ho verificato gli effetti.
Tante volte mi hanno telefonato colleghi dicendomi che avevano applicato quanto riportato nel mio libro all’esempio 7 e magari avevano condizioni completamente diverse.
Si condividono i principi non le procedure.
Alle procedure ci si arriva criticamente e dipendentemente dalle conoscenze acquisite.

@Gianni_Rossi

Non capisco il senso di questo pistolotto. Chi di noi ha mai scritto che i topografi o i disegnatori catastali erano tutti bravi uguali? Io ho scritto semplicemente che non ci è dato sapere se la “bravura” di chi ha realizzato un foglio di mappa fosse diversa da chi ha realizzato il foglio a fianco. Ed è sulla base di questa impossibilità che sostengo la mia tesi perché ritengo che, non potendo risalire a tale valutazione, sia corretto attribuire pari precisione a due fogli adiacenti.

Io invece sostengo la tesi contraria alla tua. Che ti piaccia o meno.
Se due cose non sono uguali per me sono diverse.

Si può fare su un forum che si definisce libero? O no?

Cordialmente
Carlo Cinelli

[roberto-bertozzi]

Ciao Carlo

@carlo-cinelli

Hai dei riscontri/informazioni che ciò potrebbe essere accaduto o sono tue supposizioni/deduzioni?
Cordialmente
Carlo Cinelli

Non ho capito bene la domanda.
Intendi se due fogli possano condividere una parte del rilievo di dettaglio (mentre la rete principale/secondaria è ovviamente si)?
Intendi poi qualcosa di scritto da qualche autore o norma?

Mi prendi un po’ alla sprovvista. Quello che posso dirti subito è qualche osservazione su un foglio già usato in una risposta precedente (il primo che mi è capitato sottomano tra quelli distribuiti da Gianni ) e che ti è certamente noto:

se giro sul perimetro trovo stazioni disegnate fuori dal rilevato del foglio, da cui sono stati sicuramente battuti punti di dettaglio (oppure, ma non cambia, utilizzate per allineamenti da cui sono stati poi rilevati i punti).

Non conosco questa mappa, ma per l’esperienza che ho io sul foglio limitrofo dovrei trovare le stesse stazioni, utilizzate per il disegno dei punti circostanti sul quel foglio.
Ad esempio se osservo il piccolo sviluppo A al 1000 presente sul foglio, ed evidenzio le stazioni - certamente di dettaglio - da cui probabilmente è stato rilevato quell’agglomerato:

le stesse stazioni le trovo sul foglio al 2000 (non si legge bene, ma le posizioni sembrano coincidere):

Capisco che questo è uno sviluppo e non un foglio a se stante, ma il concetto lo ritengo identico.

Infine permettimi una nota personale.
Io non sto dicendo che il “fattore foglio” sia giusto così. Anche a me (e penso anche a Gianni) sembra strano un valore fisso 0.50, perchè non corrisponde alla mia idea di come si combinano i vari errori ipotizzabili. Penso sia migliorabile.
Ma se mi consenti di riportare un grafico (non prometto che sia l’ultimo) della formula proposta da Tani con i fattori “distanza” (sono d’accordo con f=0) e “foglio”, non sembra poi così orribile:

La differenza di pesi maggiore è in prossimità dell’oggetto del rilievo, come intuitivamente dovrebbe essere per me.
Personalmente credo che ad un certo punto le due curve si dovrebbero sovrapporre. Però a 500 metri un peso 0.20 o 0.10 non credo che cambi rispetto al peso 2 di un punto a 50 metri. E che il punto a 50 metri offra più garanzie di congruenza rispetto ad uno a 500 non mi sembra sia mai stato messo in dubbio.

Cordialmente
Roberto Bertozzi

[roberto-bertozzi]

Ciao Gianni

@Gianni_Rossi

In questo caso, infatti, il quadrante C sul foglio del confine contine il massimo dell’imprecisione possibile all’epoca del disegno della mappa: espansione in un senso e contrazione nell’altro entro la tolleranza ammessa. Il quadrante D nel foglio 2 è invece perfetto. Ora è evidente che, in questa situazione, gli errori di disegno/lettura (da te molto ben individuati nei post precedenti) sono molto maggiori per il foglio 1, mentre sono pressoché assenti nel foglio 2. Pertanto, la dmanda è:

Perché mai dovrei dimezzare il peso al foglio più preciso e lasciare invece a peso pieno il foglio più deforme?

Quello che io ho cercato di dire è questo: poiché oggi noi non possiamo più risalire al difetto di quadrettatura originaria dei fogli, non possiamo parimenti nemmno ipotizzare che il prelievo di coordinate sui fogli limitrofi a quello del confine contenga imprecisioni maggiori di quest’ultimo.

Non è un problema di imprecisione in senso assoluto, ma in senso relativo.
Non siamo in grado di determinare l’imprecisione assoluta, non abbiamo dati (al massimo qualche ipotesi).
Però osservando che rispetto al quadrante “confine” il quadrante D ha un elemento in più d’incertezza rispetto a C, penso sia giusto un peso minore nel calcolo.

Con una “sagace metafora” (ma volutamente semplificata): se misuro l’angolo fra due direzioni con un teodolite, una volta disturbato dalla rifrazione e una volta con aria limpida, so che la seconda lettura è probabilmente migliore della prima (altri sono i metodi per scoprire se ci sono altri errori) perchè c’è un elemento di disturbo in meno.
La soluzione:

1. se posso, rifaccio la lettura (e non è il nostro caso);
2. se posso, elimino la lettura di cui ho minore fiducia;
3. se non posso eliminarla: non voglio mediare gli angoli perchè in eseguiti condizioni diverse, non mi resta che la media ponderata cercando di esprimere le incertezze con i pesi.

Cordialmente
Roberto B.

[roberto-ciucci]

A me sembra che nelle riconfinazioni da mappa state perdendo di vista alcuni elementi fondamentali :

• le mappe sono state disegnate su carta con l’ausilio di scalimetro, goniometro, lapis e tiralinee
• le mappe sono state conservate nei cassoni in posizione verticale per oltre 50 anni, il locali spesso umidi e fatiscenti (quindi si saranno deformate)
• la scansione delle mappe non fornisce un’immagine più simile possibile ma non è la stessa cosa
• disegnare le mappe (cartacee) e dedurre le coordinate dei vertici dai raster non è come restituire un rilievo su CAD e dallo stesso rilevare le coordinate.

Detto questo, mi domando : i pesi che attribuite ai vertici sono soggettivi o derivano da uno studio/dimostrazione geometrica/matematica ?

[roberto-ciucci]

Il problema non è quale mappa deve utilizzare, ma avere ben presenti i limiti della mappa su cui si sta lavorando

[gianni-rossi]

Ciao Roberto B.

@Roberto_Bertozzi

Non è un problema di imprecisione in senso assoluto, ma in senso relativo.

Certo ma, sempre per come la vedo io, l’imprecisione relativa si può assumere solo se si dimostra che esiste una potenziale differenza di imprecisione assoluta tra due fogli adiacenti. E per quanto mi riguarda questo differenziale non è dimostrato. Gli schemi che hai postato tu dimostrano che la differenza esiste nella direzione foglio-oggetto (più preciso) → foglio-adiacente (meno preciso), quelli che ho postato io dimostrano invece che esiste anche in direzione opposta, foglio-adiacente (più preciso) → foglio-oggetto (meno preciso). Significa che posso avere il foglio del confine con parametratura più corretta del foglio limitrofo, ma anche il contrario, cioè il foglio limitrofo con parametratura più corretta di quello del confine.

Ribadisco inoltre che questa mia deduzione si basa sempre sul fatto che il prelievo delle coordinate non è “grafico” in senso assoluto (cosa che giustificherebbe la differenza di peso) ma è “grafico” solo all’interno del quadrante in cui si trova il punto da reperire, perché a livello superiore al quadrante si fa riferimento alla coordinata numerica del parametro, non si fa mai alcun riferimento all’entità foglio. La base numerica delle coordinate dei parametri crea di fatto l’unione tra i fogli attigui appartenenti alla stessa origine, cosa questa che, mi sembra di ricordare, sostenevi anche tu stesso nei tuoi primi post in risposta al concetto “foglio-centrico” che sosteneva (all’epoca, ora chissà?) Carlo Cinelli.

Per questi motivi ritengo che non si possano assumere differenziazioni tra fogli ma soltanto tra quadranti. Pertanto continuo a considerare che non sia corretto declassare il foglio limitrofo solo perché, per puro caso, non è quello dell’oggetto di esame.
L’esempio, per me lampante, dell’illusorietà dell’assunzione di pesi diversi ai fogli rimane quello di un confine a cavallo di due fogli che ti ripropongo in questa immagine (quello in rosso oppure un tratto del confine in blu tra i fogli stessi):

In questo caso, come dicevo, l’attribuzione di pesi differenziati si annulla, perché i “fogli di lavoro” sono entrambi. E se si annulla in questo caso, significa che non è un’assunzione applicabile. Credo infatti che nelle procedure come questa, si deve dimostrare che le assunzioni che si fanno hanno validità sempre. Altrimenti, semplicemente, non si possono fare.

@Roberto_Bertozzi

se misuro l’angolo fra due direzioni con un teodolite, una volta disturbato dalla rifrazione e una volta con aria limpida, so che la seconda lettura è probabilmente migliore della prima (altri sono i metodi per scoprire se ci sono altri errori) perchè c’è un elemento di disturbo in meno.

Scusami ma trovo che questo paragone non sia per niente appropriato al tema in discussione, anzi, secondo me avvalora la mia tesi. In questo caso infatti, tu stesso scrivi “so che la seconda lettura …”. La discriminante è proprio il verbo “sapere”. Nel caso dei fogli, come concordi anche tu, noi non sappiamo quale dei due fogli era in origine il più preciso.

Poi aspetto sempre la pubblicazione di questo studio di Cinelli, sperando che voglia farcene beneficiare:

@carlo-cinelli

Sto studiando però tutti i documenti in mio possesso e sono tanti (es. Marangoni) per approfondire ancora di più queste conoscenze basilari.

[gianni-rossi]

@carlo-cinelli

Trova UNA volta in cui ho scritto che si fa così perché l’ho detto io o perché l’ha detto Tani o Costa o Marangoni.

È da tutta la tua carriera formativa che ti presenti come l’erede culturale di Tani e Costa dicendo che quello che hanno detto loro (sottinteso, con le tue integrazioni), è la “Bibbia”. Ma lasciamo perdere perché tanto questo è un aspetto poco importante dal lato tecnico.

@carlo-cinelli

Il tuo obiettivo è sempre stato quello di trovare un criterio di calcolo, il mio quello di trovare un principio condiviso.

Io concordo in maniera assoluta sull’obiettivo di trovare e, se possibile, condividere i principi. La differenza culturale con te è che poi io non mi fermo ai principi ma ricerco anche le procedure idonee per applicarli. Ho constatato infatti che per i geometri che approcciano la materia, la sola presa d’atto dei principi (già non semplice di per sé) non è per nulla sufficiente ad affrontarla. Ne vedo infatti ancor molti di tecnici che, pur avendo compreso in linea di massima i principi, poi applicano procedure completamente errate che di fatto vanno addirittura in direzione opposta ai principi stessi. Certo, si pùo fregarsene di questi colleghi e rimanere al livello “superiore” dei principi dicendo: so io come vanno applicati. Ma non è il mio caso.

@carlo-cinelli

Io non posto proprio niente, fattene una ragione.

Fattene una ragione?
Sai che cosa me ne frega a me se non posti i tuoi lavori?
Te l’avevo proposto per rendere (finalmente) pubbliche le procedure che adotti. Ma se vuoi tenertele gelosamente segrete, fai pure. Sarà chi legge a valutare la bontà di questo tuo atteggiamento.

@carlo-cinelli

Tante volte mi hanno telefonato colleghi dicendomi che avevano applicato quanto riportato nel mio libro all’esempio 7 e magari avevano condizioni completamente diverse.

Allora significa che non sei stato sufficientemente chiaro quando hai esposto quei casi nel dire che quanto da te applicato valeva esclusivamente per quelle specifiche condizioni. Questo dovrebbe essere un motivo in più per ritornarci sopra e ribadire il concetto. Lasciare invece morire la cosa signifca non voler più aiutare quei colleghi meno esperti.

@carlo-cinelli

Io invece sostengo la tesi contraria alla tua. Che ti piaccia o meno.

Che mi piaccia o meno?
Sai che cosa me ne frega a me se tu sostieni una tesi diversa?

@carlo-cinelli

Si può fare su un forum che si definisce libero? O no?

Certo che si può fare, e infatti tu lo stai facendo.
Tanto per saperci regolare, facci sapere quand’è prevista la prossima data in cui vorrai abbandonare il forum.

[carlo-cinelli]

Ciao Roberto
Inanzitutto ti ringrazio per avermi dato spunto di approfondire alcuni aspetti interessanti riguardo a quel foglio e al limitrofo.
Quella da te individuata nelle stazioni 879 e 880 è una poligonale principale/secondaria che apre su punto Trigonometrico del foglio adiacente che è denominato Trigonometrico di Orbignano (asse del campanile).

Questa poligonale segue la strada si dirama anche a destra e sinistra della stessa. Strada che è a bordo dei due fogli.
Le stazioni sono riportate anche nel foglio adiacente

Però in questo si nota altra poligonale con numerazione completamente diversa (vedi stazioni 2359 e 2375) e abbastanza vicina e parallela all’altra.

Per quanto attiene allo Sviluppo A è tutto un altro discorso perché lì il foglio confina con altra Provincia (Firenze) ed è impensabile che ci possa essere comunanza con quella Provincia visto che le mappe sono state costruite 40 anni prima.
Se ne deduce che vista l’orografia del terreno si sono spinti in Firenze per battere più agevolmente dei punti di quà dal fiume, essendo questo a fondovalle.

Però mi hai dato spunto di fare un’altra verifica: quella di georeferenziare le due mappe adiacenti e includere le linee di bordo strada e le due stazioni comuni.
E dopo sovrapporle.
I risultati sono questi:

Le stazioni differiscono di un vettore di 27 e 37 cm.
I bordi strada sono non corrispondenti per entità che arrivano anche a 1,20 metri.

Mie personalissime conclusioni:
La strada è stata rilevata da tutte e due le parti e riportata in mappa in maniera separata.
Se fosse stata rilevata dalle solite due stazioni e pre-calcolata avrebbe dovuto avere le medesime coordinate sia su un foglio che sull’altro e se le differenze fossero state sistematiche così da presagire una problematica solo legata ai quadrati e al prelievo avrebbe manifestato una traslazione.
Cosa che invece non è.
Chiudo dicendo che a parere dello scrivente le stazioni delle Poligonali primarie/secondarie venivano riportate sui quadrati nei quali il foglio ricadeva (anche all’esterno) ma che non ci sia prova che da queste possa essere stato eseguito il rilievo di dettaglio sui fogli vicini.

Cordialmente
Carlo Cinelli

[carlo-cinelli]

@Roberto_Bertozzi

Ma se mi consenti di riportare un grafico (non prometto che sia l’ultimo) della formula proposta da Tani con i fattori “distanza” (sono d’accordo con f=0) e “foglio”, non sembra poi così orribile:

La differenza di pesi maggiore è in prossimità dell’oggetto del rilievo, come intuitivamente dovrebbe essere per me.
Personalmente credo che ad un certo punto le due curve si dovrebbero sovrapporre. Però a 500 metri un peso 0.20 o 0.10 non credo che cambi rispetto al peso 2 di un punto a 50 metri. E che il punto a 50 metri offra più garanzie di congruenza rispetto ad uno a 500 non mi sembra sia mai stato messo in dubbio.

Io ti devo consentire di riportare un grafico?
Tu puoi fare tutto quello che ritieni opportuno, quando ti pare e come ti pare.
Ne puoi riportare anche mille di grafici.

Poi però mi devi spiegare cosa vuol dire: “non mi sembra così orribile”.
Da quale punto di vista?
Estetico, tecnico-scientifico o cos’altro?
Meno male che poi sono io che cito Tani.

A parte gli scherzi hai spiegato bene le tue posizioni.
Vedo che condividi anche la f=0.
Sinceramente non ho mai capito perché Tani da una parte dice alcune cose sulla locale coerenza tra il confine e i punti di appoggio e dopo al calcolo dei pesi aggiunge la distanza f. Mi sembra una contraddizione in termini.

Cordialmente
Carlo Cinelli

[roberto-ciucci]

vorrei ricordarvi che per disegnare le mappe di impianto, gli angoli per la restituzione del rilievo di dettaglio sono stati misurati con questo strumento e non con il cad

[roberto-bertozzi]

Ciao Gianni

@Gianni_Rossi

Ciao Roberto B.

@Roberto_Bertozzi

Non è un problema di imprecisione in senso assoluto, ma in senso relativo.

Certo ma, sempre per come la vedo io, l’imprecisione relativa si può assumere solo se si dimostra che esiste una potenziale differenza di imprecisione assoluta tra due fogli adiacenti. E per quanto mi riguarda questo differenziale non è dimostrato. Gli schemi che hai postato tu dimostrano che la differenza esiste nella direzione foglio-oggetto (più preciso) → foglio-adiacente (meno preciso), quelli che ho postato io dimostrano invece che esiste anche in direzione opposta, foglio-adiacente (più preciso) → foglio-oggetto (meno preciso). Significa che posso avere il foglio del confine con parametratura più corretta del foglio limitrofo, ma anche il contrario, cioè il foglio limitrofo con parametratura più corretta di quello del confine.

Hai ragione, il termine “imprecisione” non è il più adatto.

Quando compensi il quadrante, la stazione mantiene la sua posizione relativa rispetto ai lati del quadrato di quando è stata disegnata, mentre i punti di dettaglio da essa battuti potenzialmente (dipende dai casi) non mantengono la loro posizione relativa rispetto alla stazione.
La mia articolata e noiosa dimostrazione di alcuni giorni fa con il CAD cercava di “mostrare” questo.
Se potessimo conoscere la dimensione del quadrato al momento del disegno, potremmo migliorare la lettura delle coordinate del punto, ma non è possibile.

Si, sono anche consapevole che questo avviene anche nel foglio 1 e non solo non solo foglio 2.

Però il problema è che se immagino il punto di dettaglio D disegnato nel foglio 1, lo vedrei riportato in un quadrato con la dimensione nord pari a quella del “confine”.
Invece è stato disegnato nel foglio 2, con una dimensione del quadrato potenzialmente già diversa al momento del disegno (come già detto le dimensioni effettive non potremmo mai saperle), che al netto di ogni incertezza nota comporterebbe il disegno in una posizione potenzialmente diversa rispetto a quanto sarebbe potuto avvenire nel foglio 1.
Questa incertezza si compone poi con tutte le altre derivanti da disegno/rilievo, ma vale solo per la posizione relativa del punto D rispetto a “confine”.

Il punto C, invece, non ha questa incertezza aggiuntiva (tutte le altre ovviamente si) perchè rispetto al “confine” ha una sola posizione relativa possibile condividendo con “confine” lo stesso quadrettamento disegnato sul foglio 1.
Il fatto che il foglio 2 sia perfetto e privo di errori nella quadratura, non cambia l’eventuale differenza con il foglio 1.
Per una semplice questione di probabilità, penso che ad un dato con una incertezza in più, sarebbe logico corrispondere minore fiducia in quel dato.

@Gianni_Rossi

In questo caso, come dicevo, l’attribuzione di pesi differenziati si annulla, perché i “fogli di lavoro” sono entrambi. E se si annulla in questo caso, significa che non è un’assunzione applicabile. Credo infatti che nelle procedure come questa, si deve dimostrare che le assunzioni che si fanno hanno validità sempre. Altrimenti, semplicemente, non si possono fare.

Se tu consideri la media della doppia rappresentazione del confine, hai ragione la mia soluzione non è applicabile.
Però mediando le due linee dalle coordinate di mappa secondo me crei una “linea virtuale” che non appartiene a nessuno dei due fogli, rischiando di perdere congruenza con il locale contesto nelle due mappe.

Io ho detto (o volevo dire se non mi sono spiegato bene) che la media la faccio alla fine, sui punti di tracciamento, proprio per essere coerente con tutta la mia “teoria”.
Così cerco di ottenere la migliore soluzione per me possibile da ciascun foglio, e con una media semplice (non ponderata perchè alla fine è vero che non esiste un foglio principale) affronto il problema della doppia rappresentazione.

Cordialità
Roberto Bertozzi

[roberto-bertozzi]

Ciao Carlo

@carlo-cinelli

Però in questo si nota altra poligonale con numerazione completamente diversa (vedi stazioni 2359 e 2375) e abbastanza vicina e parallela all’altra.

Non avendo l’intera visuale del foglio azzardo una ipotesi.
Visto il numero alto non progressivo e la distanza fra le due stazioni, forse potrebbero essere due stazioni “morte”. Termine macabro per indicare stazioni isolate lanciate dai vertici di poligonale, generalmente non ammesse ma tollerate solo ai fini del rilievo di dettaglio.

@carlo-cinelli

Le stazioni differiscono di un vettore di 27 e 37 cm.
I bordi strada sono non corrispondenti per entità che arrivano anche a 1,20 metri.

Mie personalissime conclusioni:
La strada è stata rilevata da tutte e due le parti e riportata in mappa in maniera separata.
Se fosse stata rilevata dalle solite due stazioni e pre-calcolata avrebbe dovuto avere le medesime coordinate sia su un foglio che sull’altro e se le differenze fossero state sistematiche così da presagire una problematica solo legata ai quadrati e al prelievo avrebbe manifestato una traslazione.
Cosa che invece non è.

La differenza fra le stazioni è nei valori attesi del graficismo e della compensazione.
Sui bordi strada mi aspettavo differenze più uniformi.
Io ci vedo un traslazione coerente con quella delle stazioni (linee nere sono praticamente sempre a sinistra delle rosse, come nelle stazioni), ma di modulo mediamente superiore.
Se (e quanto) ci sia un eventuale contributo all’errore sui punti di dettaglio dalla compensazione del quadrato non è possibile dirlo, forse la leggera traslazione potrebbe essere un indizio, ma gli errori dovuti alla costruzione per coordinate polari e il delineamento rendono tutto molto caotico.
Però il triplo del graficismo non me lo aspettavo.

Magari, se puoi e se fattibile, si potrebbe provare anche con uno dei quadrati dove il limite di foglio è costituito da confini, con linee più nette e definite di una strada, difficile da delineare correttamente sul punteggiamento dal disegnatore catastale per via del susseguirsi di linee brevi con direzioni simili.

@carlo-cinelli

Chiudo dicendo che a parere dello scrivente le stazioni delle Poligonali primarie/secondarie venivano riportate sui quadrati nei quali il foglio ricadeva (anche all’esterno) ma che non ci sia prova che da queste possa essere stato eseguito il rilievo di dettaglio sui fogli vicini.

Tratto da un manualetto di prassi catastale del 1925.
Lo riporto per quello che è, non una prova, ma forse un indizio.
“Per manifeste ragioni di economia e di tempo” non penso che fossero disposti a realizzare multiple poligonazioni di dettaglio distinte per foglio.

Cordialità
Roberto Bertozzi

[gianni-rossi]

Ciao Roberto,
capisco bene le tue considerazioni e le trovo tutte molto pertinenti, tuttavia io parto dal presupposto che la tua espressione:

@Roberto_Bertozzi

le dimensioni effettive non potremmo mai saperle

significhi effettivamente che “non sappiamo”. Nel tuo ragionamento ravviso cioè la seguente contraddizione: tu parti dal presupposto di “non sapere” lo stato della quadrettaura originaria dei fogli per poi invece fare delle assunzioni su come questa possa essere differenziata, e quindi deficitaria, sul foglio “non di lavoro”. Io invece parto dal presupposto che se “non so” significa che “non so” e non posso fare nessuna assunzione. Altrimenti significa che “so”.

Quindi, per tornare al tuo schema con il quale rilevi la differenza di errore tra foglio 1 e foglio 2, potrei dirti che, poiché “non sappiamo”, la condizione potrebbe essere anche quella dello schema che segue, nel quale i parametri Nord del foglio 1 presentano un’ondulazione tale che l’altezza dei quadranti varia entro il massimo consentito sia in espansione che in contrazione. Ora tu potrai dirmi che questa ipotesi è poco probabile, al che io ti risponderei che nel caso dei parametri tracciati manualmente con la tecnica dello spillo, non è comunque da escludere. E quindi siamo ancora al punto che … se un’ipotesi non è possibile escluderla … non va esclusa.

In questo schema ritorniamo nelle condizioni che le differenze tra i quadranti A e B (entrambi sul foglio 1) sono esattamente identiche alle differenze tra i quadranti C e D (uno sul foglio 1 e l’altro sul foglio 2). Poi, ripeto, se tu mi dici che questo schema non può mai essersi verificato, allora significa che hai piena certezza su ciò che è avvenuto, con ciò contraddicendo l’assunto che “non sappiamo”.

Sul caso del confine che è anche il confine dei due fogli:

@Roberto_Bertozzi

Però mediando le due linee dalle coordinate di mappa secondo me crei una “linea virtuale” che non appartiene a nessuno dei due fogli, rischiando di perdere congruenza con il locale contesto nelle due mappe.

Scusami, ma allora non mi è chiaro come tu opereresti, per cui ti sarò grato se vorrai precisare.

@Roberto_Bertozzi

Io ho detto (o volevo dire se non mi sono spiegato bene) che la media la faccio alla fine, sui punti di tracciamento, proprio per essere coerente con tutta la mia “teoria”.
Così cerco di ottenere la migliore soluzione per me possibile da ciascun foglio, e con una media semplice (non ponderata perchè alla fine è vero che non esiste un foglio principale) affronto il problema della doppia rappresentazione.

Anche questo passaggio non mi è chiaro per cui ti scrivo quello che mi sembra di aver capito:

• tu ricaveresti la linea operando prima sul foglio 1 dimezzando il peso ai punti di inquadramento del foglio 2;

• poi operi sul foglio 2 dimezzando il peso ai punti di inquadramento del foglio 1;

• poi, alla fine, una volta ricavate le coordinate di tracciamento del confine ottenute dai due fogli, ne calcoli la media.

Se quanto sopra è la corretta interpretazione di quanto faresti, allora il dimezzamento del peso ora all’uno ora all’altro foglio si azzera completamente sul risultato finale. Se invece le operazioni sono diverse da quelle sopra, ti sarò nuovamente grato se me le descrivi in modo più dettagliato.

@Roberto_Bertozzi

Quando compensi il quadrante, la stazione mantiene la sua posizione relativa rispetto ai lati del quadrato di quando è stata disegnata, mentre i punti di dettaglio da essa battuti potenzialmente (dipende dai casi) non mantengono la loro posizione relativa rispetto alla stazione.

Su questo sono d’accordo, tuttavia credo che sulla questione che stiamo discutendo questa circostanza non incida in quanto è anch’essa paritaria tra un foglio e l’altro.

[gianni-rossi]

RISTRUTTURAZIONE DI QUESTO TOPIC

Ciao a tutti,
ho aspettato che questo topic si esaurisse (probabilmente per esaurimento degli stessi partecipanti ) per ristrutturarlo come vi spiego di seguito.

Questa interessantissama discussione era partita da un caso concreto postato dal collega geom. Roberto Rena ma si è poi trasformata in un dibattito più incentrato sugli aspetti concettuali, trascurando di fatto il caso in sé. Per questo motivo ho pensato di sdoppiarla in questo modo:

• questo topic l’ho rinominato Congruenza fogli di mappa - Principi e concetti di base e sullo stesso ho lasciato tutti gli interventi di carattere concettuale;

• ho invece spostato da questo topic al nuovo argomento Congruenza fogli di mappa - Un caso concreto (di Roberto Rena) i soli post che riguardano il lavoro di Roberto R., lavoro per il quale aggiungerò a breve le mie risultanze a seguito del nuovo calcolo combinatorio delle rototraslazioni che ho pubblicato sull’argomento IMPORTANTE - Geocat 28 - Riconfinazioni, nuovo calcolo combinatorio rototraslazioni.

• sempre da questo topic ho anche spostato gli interventi di Nino Lo Bello riguardanti il tema giuridico sul topic Aspetti giuridici della riconfinazione (a cura di Nino Lo Bello), dato che quei post di Nino riguardano tali spetti.

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