Congruenza fogli di mappa - Un caso concreto (di Roberto Rena)

Riconfinazioni
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Ciao a tutti,
ho aspettato che il topic Congruenza fogli di mappa si esaurisse (probabilmente per esaurimento degli stessi partecipanti :smile:) per ristrutturarlo come vi spiego di seguito.

Quella interessantissama discussione era partita da un caso concreto postato dal collega geom. Roberto Rena ma si è poi trasformata in un dibattito più incentrato sugli aspetti concettuali, trascurando di fatto il caso in sé. Per questo motivo ho pensato di sdoppiarla in questo modo:

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Ciao Gianni
vi sottopongo un caso a cui sto lavorando ora : confine da ricostruire sul foglio 3, fogli utilizzati oltre a questo 2 e 1.
Il confine è quasi al margine del foglio e quindi ho utlizzato anche i vicini fogli 1 e 2 anche perchè trattandosi di confine misto (impianto + fraz 1996 + fraz 2001) ho dovuto andare comunque sui fogli limitrofi visto che i Pf ricadevano su di essi.
Per ora non allego immagini e documenti perchè voglio rimanere sul solo piano concettuale.
Sto ultizzando:
9 punti di appoggio sul foglio 3 (quello del confine)
7 punti di appoggio sul foglio 1
4 punti di appoggio sul foglio 2
tutti ben distribuiti si su ciascun foglio che rispetto al confine
ho detto utlizzando perchè in realtà ne ha scartato alcuni che sebbene mi sembrassero validi in prima istanza si sono rivelati poi poco attendibili
Ora se faccio girare la RTB con un foglio alla volta (prima solo tutti i punti del foglio 3, poi solo quelli del 2 e infine solo quelli del foglio 1) noto che i punti hanno tra loro scarti del tutto accettabili per il caso in questione e per i valori della zona (attorno ai 50cm)
Se invece faccio girare tutti i punti assieme e quindi utilizzo tutti i punti dei 3 fogli la situazione peggiora parecchio aumentando molti scarti anche attorno al metro.
Riassumo lo scarto medio:
CASO 1 solo foglio 3 cm50
CASO 2 solo foglio 2 cm40
CASO 3 solo foglio 1 cm60
CASO 4 tutti e tre i fogli assieme cm 100
Visto che il rilievo è sempre lo stesso direi che l’aumento di errore dipende quindi dalle mappe o meglio dall’utilizzo di diversi fogli che sebbene discretamente coerenti uno per uno, nel momento della loro “unione” mettono in evidenza una coerenza recproca meno accurata.
L’impressione è quella di avere una traslazione tra foglio e foglio che si evidenza visivamente nella non perfetta sovrapposizione lungo i confini del foglio.
Mi ponevo quindi questa domanda: visto che i tre fogli sono comunque “buoni” se presi singolarmente mentre è meno buono l’utilizzo dei tre fogli assieme, sarebbe lecito “traslare” con qualche algoritmo (qui Gianni dovresti nel caso studiare quale) le coordinate di un foglio rispetto all’altro in modo da riportare il CASO 4 ai valori di congruenza interna di ciascun foglio e quindi ridurre gli scarti da cm100 a cm 50?
Adottando la trilaterale sicuramente aggiusterei le cose però non lo ritengo concettualmente del tutto corretto operando con mappe parametrate.
Non prendere i valori indicati come oro colato perchè vado a naso ma comuqnue gli ordini di grandezza sono quelli.
Il caso potrei risolverlo ugualmente tenendo buoni i punti del solo foglio 3 che comprendono quasi totalmente il confine però questo caso mi ha fatto riflettere e ho ritenuto utilie metterlo a conoscenza di tutti noi.
Attendo riflessioni

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Ciao Roberto,
molto interessante questo tuo caso su più fogli, ne sto seguendo anche un altro con il collega Daniele Sparpaglioni della provincia di Pavia che ricalca la tua stessa situazione. Anche lui ha il confine su un foglio con però solo due punti di inquadramento e ha quindi reperito altri punti su altri due fogli limitrofi.
Sappiamo tutti che quando metti insieme più fogli l’imprecisione aumenta, tant’è che, come sai bene, Tani suggeriva di dimezzare il peso dei punti di inquadramento dei fogli diversi da quello del confine. Poi è chiaro che ogni caso fa storia a sé, perché mi è capitato (anche ai corsi) di trovare casi in cui gli scarti sui fogli uniti risultavano dello stesso range di quelli dei singoli fogli.
L’algoritmo che suggerisci tu si può studiare e può sicuramente costituire uno strumento aggiuntivo oltre a quelli già disponibili. Naturalmente si tratterebbe di una funzione da utilizzare con grande accortezza perché, concettualmente, per il riconfinatore significa prendersi la responsabilità di far combaciare meglio dei fogli che di per sé combaciano male. Penso quindi che sarebbe da fare permettendo al tecnico di selezionare uno o più punti sul perimetro di entrambi i fogli, potendo impostare un vettore di traslazione per ciascuno. Si potrebbe anche pensare ad un primo calcolo automatico che, tenendo rigidi i fogli confinanti, li rototrasli fino a che gli scarti complessivi raggiungono il valore medio minimo.
Tutto da approfondire con calma.
Tuttavia, come suggerivo a Daniele, sono dell’idea che, se i punti di inquadramento nel foglio di confine, pur se pochi, permettono comunque la sovrapposizione entro il rapporto di extrapolazione, sia preferibile limitarsi al foglio del confine. Ma ovviamente anche per questa scelta è necessario, come diciamo sempre, valutare ciascun singolo caso per come si presenta.
Se vuoi possiamo anche organizzare un webinar (allargato anche a Daniele e ad altri colleghi interessati) per esaminare in dettaglio il caso.
Fammi eventualmente sapere.

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Io non capisco perché con 9 vertici sul foglio dove stai eseguendo la riconfinazione, vuoi andare a prendere vertici su altri fogli limitrofi.
Aumenti i vertici di appoggio ma di conseguenza perdi in precisione, quindi quale vantaggio ottieni ?

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Ciao a Roberto e a tutti quanti sono intervenuti.

La risposta a Roberto è semplice: dato che ho dovuto rilevare anche dei PF per ricostruire i libretti Pregeo 1996 e 2001, ho rilevato alcuni vecchi spigoli in prossimità dei PF anche se non erano indispensabili. Per mia abitudine e convinzione ritengo poi che i punti di appoggio non siano mai troppi, solitamente ne rilevo sempre un buon numero (20-30) per poi in ufficio a seguito delle elaborazioni scartare quelli che si rivelano anomali. Il criterio che seguo è quello della sovrabbondanza di dati, più punti ho più ho scelte da fare in merito… perdendo poco tempo in più nel rilievo mi evito di dover uscire più volte perché magari i pochi punti che ho battuto non si sono rivelati buoni come avevo supposto… comunque questa è una scelta personale, conosco tecnici che riconfinano con soli 3-4 punti.

Inoltre ritengo utile battere più spigoli dello stesso fabbricato poiché ho notato che non tutti hanno la stessa affidabilità… come abbiamo detto più volte i rilievi delle squadre catastali molte volte si limitavano ai punti lungo le strade per ricavare i retrostanti con allineamenti e squadri… battendo infatti un solo punto magari becchi quello rilevato allora in modo meno preciso mentre magari gli altri sarebbero stati migliori.

Noto con piacere che la questione ha sollevato diversi commenti e questo è quello che speravo: un dibattito dal quale possono emergere nuove soluzioni.

Probabilmente risolverò il caso con i soli 9 punti del foglio in cui ricade il confine come accennato nel messaggio iniziale ma ho ritenuto utile evidenziare quanto ho riscontrato.

Il quesito che mi sono posto è questo: ho dei punti che presi singolarmente su ciascuno dei tre fogli hanno uno scarto medio X e invece considerati unitamente hanno scarto medio 2X, siccome è sempre prevalente la realtà rispetto alla mappa vedrei di buon occhio un procedimento che mi abbassi lo scarto 2X a X… la considerazione parte dal fatto che il rilievo di impianto non era organizzato per fogli come già tante volte discusso per cui il problema si è generato nel passaggio dal rilievo alla grafica. Come si corregge il singolo quadrante riportandolo alle dimensioni originarie credo possa essere anche lecito correggere la posizione dei fogli riportandoli ad una loro maggior congruenza.

Concordo con Gianni circa la facoltà di adottare un metodo correttivo a questa discrepanza… in altri casi ho trovato infatti una miglior corrispondenza degli scarti tra singolo foglio e fogli nel complesso, per cui non è possibile standardizzare un metodo sempre valido, ma da applicarsi caso per caso.

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Ciao Gianni ti allego le quattro RTB che ho fatto con le relative tabelle degli scarti… ho impostato il limite del vettore di scarto in 50cm… non so a voi ma a me queste risultanze mi pongono degli interrogativi…

Iniziamo con la RTB con tutti i punti sui tre fogli:
9 per il foglio 3 distribuiti su 4 fabbricati
8 per il foglio 1 distribuiti su 3 fabbricati
4 per il foglio 2 distribuiti su 3 fabbricati

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Il solo foglio 3 del confine

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Il foglio 2

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Il foglio 1

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Vedere uno scarto medio di ciascun foglio che da 20-30cm sale a 70cm considerandoli unitamente mi pone quanto meno delle domande… ora il mio caso lo risolvo ugualmente considerando solo il foglio 3 anche se il confine non è completamente ricompreso nel poligono dei punti di inquadramento ma la parte che esce è comunque entro la tolleranza consigliata, ma non è detto che sia sempre possibile farlo, anzi… questo è un caso “fortunato”

Capisco che l’aspetto matematico del problema sia sussidiario a cosa si trova in loco, a quanto riportato negli atti, al possesso, agli aspetti giuridici… tutto quello che si vuole, ma quando non si trova null’altro, l’unico metodo resta questo… qui la matematica ci viene in aiuto evidenziando magari solo alcune delle problematiche che ci sono (non mi era mai capitato prima di rilevare questo problema, anzi ho sempre trovato buona corrispondenza tra fogli vicini) e quindi prendere le decisioni che riteniamo più giuste, consapevoli però di quanto è emerso e che diversamente (penso ai metodi fai da te sui lucidi prima ed ora sul cad) anche se magari rilevabili non seguono un rigore scientifico.

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Ciao Roberto (R.),
nella discussione avuta con Carlo Cinelli in questo topic spero di aver sufficientemente chiarito il mio pensiero circa gli aspetti operativi e quelli di calcolo in una riconfinazione, dove:

  1. per “aspetti operativi” intendo tutte le operazioni volte a individuare quello che Tani definiva il “confine vero”, cioè la ricerca di elementi materializzati sul posto (quand’anche nascosti ad una prima ricognizione visiva) e/o di documenti di qualsiasi natura (anche testimoniale) che possano valere quale manifestazione della volontà delle parti sulla posizione del confine e …

  2. per “aspetti di calcolo” intendo quelli matematici ai quali occorre giocoforza ricorrere laddove manchino o siano insufficienti gli elementi probanti di cui sopra e si debba quindi ricorrere alla ricostruzione del confine cartografico ai sensi dell’ultimo comma dell’art. 950 del codice civile.

Come avrai notato, Carlo Cinelli tende a mettere in antitesi i due aspetti affermando che i primi siano talmente prevalenti sui secondi al punto che non valga nemmeno la pena di approfondire questi ultimi, come ci hai invece sollecitato a fare tu per il caso che hai descritto in questo topic.

Io invece penso che le due discipline siano complementari e non antitetiche. La parte operativa, così come sopra descritta, ha sicuramente la precedenza sulla ricostruzione cartografica, ma non perché lo dica io, tu o Carlo Cinelli, ma perché lo dice l’art. 950. Dopodiché, siccome lo stesso art. 950 recita che “In mancanza di altri elementi, il giudice si attiene al confine delineato dalle mappe catastali” ritengo che, quando questa eventualità si rende indispensabile (e sappiamo tutti che ciò accade nella maggioranza dei casi) sia doveroso applicare le procedure risolutive il più rigorose e precise possibili.

Per questo motivo ritengo che dire, come fa Carlo Cinelli, che lo spessore stesso dei picchetti (8 cm) posti a tracciamento del confine renda inutili gli affinamenti delle procedure di calcolo sia una affermazione non degna di uno della sua esperienza e competenza. Credo che chiunque abbia a cuore questa materia (e non abbia per contro altre motivazioni di carattere personale) non possa che ritenere utile e auspicabile qualsiasi miglioramento delle tecniche risolutive, indipendentemente da quanti cm queste possano influire sul posizionamento del confine. Poi è pacifico che nel momento in cui pianti i picchetti alla presenza dei confinanti si possano lasciar perdere anche 30 o 40 cm e non solo gli 8 cm del picchetto. Ma questo non significa che non si debba cercare, nella ricostruzione eseguita, la massima precisione delle procedure.

Tutta la storia delle tecniche di riconfinazione degli ultimi decenni ci insegna quanto detto sopra. Pensiamo a quando si prelevavano le coordinate direttamente dalla mappa d’impianto. All’epoca, pur applicando il Metodo Tani, le coordinate degli stessi punti prelevate da due tecnici differivano anche di 50-60 cm, oggi invece con i file raster e i software di georeferenziazione differiscono al massimo di 10-15 cm. Se applicassimo il principio di Carlo Cinelli, tanto valeva non aver nemmeno scansionato le mappe e non aver sviluppato i software per georeferenziarle, che tanto il confine non si sposta che di poche decine di cm.

Lo stesso vale per ciò che dicevo in un post precedente circa la rototraslazione. Tani e Costa applicavano la baricentrica pura (per semplici differenze angolari e di distanza), poi si è capito che quella ai minimi quadrati dava risultati migliori e siamo passati a quella. Se poi, passando da un metodo all’altro, il confine in molti casi si sposta di poche decine di cm non ha importanza, l’importante è sapere di applicare il metodo più corretto.

Fatta questa doverosa premessa sui principi, riprendo quindi il tuo post nel quale mostravi i risultati delle rototraslazioni applicate sia ai punti di inquadramento di ciascun singolo foglio di mappa che a quelli dei tre fogli complessivamente. Riproduco qui per comodità il contenuto del tuo post.

Ho analizzato con Geocat queste tue rototraslazioni e, come prima verifica, volevo lanciare il calcolo combinatorio su quella che include i punti di inquadramento di tutti e tre i fogli, esclusi quelli palesemente inattendibili che avevi già scartato tu. Ho pensato a questa elaborazione (ne ho parlato anche con Sergio e anche lui la ritiene opportuna come prima verifica) per vedere se tra le possibili combinazioni dei punti di inquadramento ce ne fossero alcune che in realtà non dessero già scarti della stessa entità delle rototraslazioni dei singoli fogli. Ti dico questo perché nel tuo calcolo tu hai giustamente mantenuto tutti i 21 punti di inquadramento dei tre fogli escludendo soltanto quelli che da una prima elaborazione ti hanno mostrato scarti fuori tolleranza. Come sai, tuttavia, può accadere che togliendo o inserendo nel calcolo ciascun singolo punto i risultati della rototraslazione cambino in misura anche significativa.
Purtroppo anche limitando il calcolo a 15 punti le combinazioni sono ben 82.160, mentre con 10 punti salgono a 1.401.292. In entrambi i casi viene esaurita la memoria RAM del computer e il programma si blocca.

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Questo succede perché, quando ho implementato in Geocat il calcolo combinatorio, l’ho impostato che avvenga in memoria (e non su disco), proprio per velocizzarlo. In quel momento pensavo infatti ai casi più comuni in cui il numero di punti di inquadramento da mantenere sono in genere pochi. Per poter lanciare elaborazioni così massive come in questo caso, devo invece far sì che il calcolo avvenga su disco, nel senso che le combinazioni delle rototraslazioni vengano scritte su file come avviene per le altre tabelle di Geocat. Così facendo, pur generandosi un file di notevoli dimensioni, non si incorre nell’esaurimento della memoria e l’elaborazione va a buon termine. Ovviamente si tratterà di un’elaborazione che potrà impiegare anche diverse ore, ma questo non lo vedo un problema perché potrai lanciarla di notte e trovartela terminata la mattina dopo.

Come dicevo, vorrei quindi procedere a questa implementazione per capire in prima istanza se tra i 21 punti di inquadramento dei tre fogli non ci sia un loro sotto-insieme che in realtà fornisce scarti di entità pari a quella dei fogli singoli. Perché se fosse così, ritengo che il problema sarebbe superato, nel senso che, nel caso si dovesse giocoforza considerare tutti e tre i fogli, la rototraslazione trovata dal calcolo combinatorio e che garantisce quegli scarti sarebbe la soluzione ottimale (sempre che, ovviamente, non si riesca a limitarsi al solo foglio del confine).

Fammi sapere cosa ne pensi, invito che estendo ovviamente anche a Sergio e a chiunque sia interessato all’argomento, così procedo con quanto sopra.

Se invece dal calcolo combinatorio non risultasse nessuna rototraslazione (sui tre fogli) in grado di mantenere gli scarti dei singoli fogli, interesserò della questione il prof. Luciano Surace (con il quale, per inciso, stiamo pianificando tre bei nuovi corsi per il 2021: 1) Teoria degli errori, 2) Poligonali di precisione, 3) Fotogrammetria). Lui ha sicuramente le conoscenze scientifiche per capire a priori se esiste effettivamente una possibilità di miglioramento del calcolo nelle condizioni del caso che hai sollevato.

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Ciao Gianni, avevo pensato anche io a lanciare il calcolo combinatorio ma quando ho visto il numero di combinazioni ho desistito poichè anche con molte meno la RAM si esaurisce e il programma si blocca. Sicuramente sarà un test interessante e da qui si potrà vedere se tra tutti i punti utlizzati ce ne sia una combinazione ottimale su tutti e tre i fogli che si avvicina agli scarti del singolo foglio… mi spiace che questo mio post abbia fatto fuggire Carlo dal forum, non pensavo che una questione tecnica avesse questi effetti.
E te lo dice uno che è anche e soprattutto attento alla parte pratica tanto cara a Carlo… oggettivizzare per quanto possibile i propri lavori lo ritengo utile per evitare di nascondersi (come fanno molti) dietro alla propria “esperienza” quando non sanno come giustificare le proprie ipotesi…

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Ciao Roberto B. e Roberto R., rispondo ad entrambi i vostri post.

Roberto B.

Sì, penso che, non utilizzando Geocat, tu abbia interpretato esattamente all’opposto l’algoritmo utilizzato dal programma nell’eseguire il calcolo combinatorio delle possibili rototraslazioni. Infatti, quando dicevo di “limitare” a 10 o a 15 i punti di inquadramento, significa che dei 21 punti introdotti da Roberto R. il calcolo ne deve considerare minimo 10 (o minimo 15) e fino a tutti e 21 (vedi 1 nell’immagine qui sotto). L’impostazione è quindi, al contrario, quella di non ridurre troppo il numero di punti di inquadramento da considerare. In pratica, se imponi un minimo di 10 punti, il calcolo sviluppa tutte le possibili combinazioni di 10 punti, ma poi anche tutte le possibili combinazioni di 11 punti, poi tutte quelle di 12 punti e così via fino a considerare tutti i 21 punti (cioè l’unica rototraslazione già calcolata singolarmente da Roberto R.).

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Questo calcolo serve a trovare automaticamente il set di punti che danno la miglior rototraslazione, lasciando tuttavia al tecnico la facoltà di decidere lui cosa intende per “migliore”. È infatti possibile trovare la sovrapposizione migliore considerando uno solo dei valori attesi, ad esempio il vettore medio di scarto, oppure quella che ha il miglior “rango” dato dalla combinazione pesata di più risultati attesi.
Ad esempio, la prima delle due tabelle che seguono riporta le prime 26 rototraslazioni (sulle possibili 1.401.292) calcolata su 10 punti di inquadramento e ordinate per vettore di scarto, cioè la prima in alto è quella che ha il vettore più basso. Come vedi, già con queste prime 26 combinazioni il vettore passa dai circa 70 cm (della rototraslazione di Roberto R. su tutti i 21 punti) a 48 cm. La seconda tabella riporta invece le stesse 26 rototraslazioni ma ordinate per “rango” dato dalla combinazione pesata (vedi 2 nella immagine sopra) di: variazione di scala (p = 0.7); adattamento del confine (p = 0.5); vettore medio di scarto (p = 1).

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Nel caso di Roberto R. questa ricerca automatica è giustificata dal fatto che, considerando i punti di inquadramento dei singoli fogli, il vettore medio di scarto è di 20 cm, mentre sale a 70 cm considerando tutti i fogli. Non è escluso, infatti, che sviluppando tutte le combinazioni non ne risulti una (o più) che, pur considerando 10 o più punti di inquadramento, dia risultati compatibili con quelli ottenuti da Roberto R. per i fogli singoli.

Ma capiamoci bene, Roberto B., questa ricerca è soltanto un supporto al tecnico e non va certo intesa come “la soluzione automatica”. Spetta infatti poi sempre e soltanto al riconfinatore analizzare i punti di inquadramento della rototraslazione risultata più idonea per verificare l’attinenza dei punti stessi con il confine. In questo caso, stai certo che Roberto R. non si sottrae a questa analisi, e anzi, credo proprio che lui l’abbia svolta addiruttura ancor prima di passare alla fase di calcolo.

Scusami, ma su questo punto dobbiamo chiarire bene, perché su un post passato dicevi:

Ora, dato che “il rilievo d’impianto è inquadrato nella rete generale” e che i fogli di mappa sono stati disegnati a valle del calcolo delle poligonali, come fai a dire che i fogli limitrofi non condividono il reticolato parametrico? Certo che lo condividono. Prendi ad esempio i parametri Est dei fogli 1 e 2 del lavoro di Roberto R. che vedi uniti nell’immagine sotto, le coordinate sono ovviamente coerenti, e le stazioni venivano inserite per coordinate cartesiane a valle del calcolo. Quindi, ripeto, come fai a dire che i fogli limitrofi non condividono il reticolato parametrico?

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Vale piuttosto questa tua affermazione:

Noto altresì che su questo punto le opinioni sono un po’ “ballerine” perché vedo che, ad esempio, Carlo Cinelli ha dapprima sostenuto che le mappe sono foglio-centriche (cioè con i difetti che sono andati ampliandosi dal centro verso i bordi), per poi invece dire che è d’accordo con la tua affermazione qui sopra circa il fatto che “erano le poligonali e il loro sviluppo che determinavano l’accuratezza di posizione dei punti”:

D’altra parte, il bello di queste discussioni, per chi è appassionato alla materia, sono proprio queste diversità di vedute tra soggetti diversi … e anche il cambio di vedute in capo allo stesso soggetto. :slight_smile:

Roberto R.

Hai ragione, e voglio in tutti i modi modificare la routine per rendere possibile il calcolo per qualsiasi numero di combinazioni. Come ti dicevo, non ha importanza se ci metterà ore ad eseguirlo, lo lanci e lo lasci lì di notte, ma alla fine ottieni il risultato.

Sì, è una verifica interessantissima perché, come avrai letto sopra, già con 26 combinazioni si comincia ad averne qualcuna con un significativo abbassamento del vettore medio di scarto.

Dispiace molto anche a me, credimi. Al di là dell’incompatibilità di carattere tra me e lui, io l’ho sempre considerato (e continuo a considerarlo) uno dei maggiori esperti della materia.

Infatti, io lo so bene quanta cura tu ci metti nella parte valutativa e di indagine tanto cara a Carlo. Il problema è che invece lui crede che sia tu, che io, che tutti noi di questo forum non diamo la giusta attenzione e importanza a quell’aspetto e, peggio ancora, pensa che non vogliamo nemmeno divulgare tale importanza. Ma si sbaglia, e tu che hai frequentato anche i tanti corsi con Sergio e Corrado, lo sai bene.

Concordo in toto, l’esperienza in questo campo è fondamentale, ma quando devi affidarti alle elaborazioni (e quasto capita quasi sempre) non puoi pensare di partorire quelle che tu ritieni corrette “in base alla tua esperienza”, devi affidarti per l’appunto a procedure oggettive e dimostrabili di fronte a chiunque.

Buon Natale.

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Ciao Gianni

certamente che sono d’accordo ben venga che qualche esperto analizzi il caso magari vede qualcosa che a me è sfuggito…
allego foto tratte da Google Earth dei punti utilizzati

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Ciao Roberto (R.),
come avrai letto nel mio post iniziale, ho migrato in questo topic tutti i post del precedente, ora rinominato Congruenza fogli di mappa - Principi e concetti di base, in modo da poter concentrarci solo su questo tuo lavoro. Di seguito ti riporto infatti i passaggi e le risultanze di una mia sommaria verifica ottenuta applicando il nuovo calcolo combinatorio recentemente pubblicato sull’argomento IMPORTANTE - Geocat 28 - Riconfinazioni, nuovo calcolo combinatorio rototraslazioni. Questa mia elaborazione potrà quindi esserti di aiuto nel svolgere la tua. Ti dico questo perché ovviamente solo tu hai la conoscenza effettiva dei luoghi e dell’intera situazione tale da poter pervenire alla soluzione più corretta.

Allora, sono partito dalla rototraslazione che mi hai inviato con la cartella di Geocat, nella quale tu avevi già scartato (NC) i punti 24, 25, 26, 48, 44, senza preoccuparmi di verificare cosa succede se si ri-considerassero questi punti, perché presumo che, avendoli eliminati manualmente già tu, avessero palesato una forte inattendibilità.

Come primo passo ho quindi ho attivato il calcolo combinatorio dall’apposita icona:

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Dalla finestra del calcolo (riprodotta qui sotto) ho impostato a 10 il N. minimo da considerare (1 in figura) e questo mi ha fornito il numero di Combinazioni totali da calcolare (3) pari a ben 1.401.292.

Poi ho impostato a 1.00 sia il peso della variazione di scala che del vettore medio di scarto (6), dicendo così al programma di calcolare il rango pesando in misura neutra i due valori (vedi sempre il topic IMPORTANTE - Geocat 28 - Riconfinazioni, nuovo calcolo combinatorio rototraslazioni).

Quindi ho lanciato il calcolo (2) e aspettato che finisse. Come vedi, il tempo stimato da Geocat è stato di 1h 17m 30s (5) mentre invece ci ha messo un po’ di più 1h 59m 29s (4). Questo succede perché la stima è comunque approssimativa e il programma può affinarla solo dopo diversi calcoli (registra la media di combinazioni elaborate al secondo). Naturalmente finché il calcolo procede tu puoi tranquillamente usare altri programmi del computer, ma questo finirà ovviamente per rallentare il processo.

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Tieni presente che sul disco si creano dei file di dimensioni notevoli, di oltre 2,5 Gb in totale, come vedi dalla mia sotto-cartella CMB del Lavoro di Geocat, ma questo è il prezzo da pagare per ottenere tutte le combinazioni superando il blocco della saturazione di memoria del computer. Accertati quindi di avere tale capienza disponibile sull’hard disk.

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A calcolo terminato, si è aperta la tabella di tutte le rototraslazioni elaborate. Inizialmente questa tabella esce ordinata in ordine alfabetico della lista dei punti di inquadramento:

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Se clicchi sul titolo delle colonne V. Scala o m_km, la tabella si ordina a partire dalle rototraslazioni che hanno il fattore di scala minimo e a crescere:

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Prima sorpresa: come vedi, esistono una serie di rototraslazioni (insiemi di punti di inquadramento) che hanno variazione di scala inferiore a 1 mm/km (tutte le righe visibili nella tabella qui sopra) fino ad arrivare alla rototraslazione che ha una variazione di scala di ben 7.170 m/km, valori che trovi nelle celle in basso a destra della finestra di calcolo (7). Passiamo cioè da meno di un millimetro a più di 7 metri al chilometro. Sinceramente non mi sarei mai aspettato una variazione così marcata e questo mi conforta ancor più sull’utilità di questo calcolo.

Se invece clicchi sul titolo della colonna Vettore, la tabelle viene ordinata per vettore medio di scarto con valori che vanno da 19 cm a 85 cm.

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Infine, se clicchi sul titolo della colonna Rango, ottieni la tabella ordinata per questo valore che, come detto sopra, considera variazione di scala e vettore medio di scarto di pari peso:

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Come vedi, con questi pesi il miglior compromesso tra variazione di scala e vettore medio di scarto mette al primo posta i punti di inquadramento che danno una variazione di scala pari a zero (cioè inferiore a 1 mm) e un vettore medio di scarto di 33 cm. Naturalmente, a partire da queste classifiche si può cercare la soluzione più ottimale, anche in considerazione del fatto che la variazione di scala può essere tranquillamente più alta.

Quindi io ho attivato la ricerca delle rototraslazioni che avessero i valori contenuti in questi range:

  • variazione di scala da 20 a 60 cm/km;
  • vettore medio di scarto da 19 a 30 cm.

Per fare questo ho inserito tali valori nelle apposite celle della finestra di calcolo (7) e poi ho cliccato sul bottone Trova le combinazioni entro i valori imposti. La ricerca mi ha aperto l’ulteriore tabella sotto riprodotta contenente le n. 20 rototraslazioni che soddisfano i range imposti. Naturalmente anche questa tabella è ordinabile secondo le stesse colonne già viste. Ordinandola per Rango, si presenta così:

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Cioè la rototraslazione migliore è quella formata dai punti di inquadramento 20; 21; 22; 23; 31; 34; 41; 43; 45; 47 (poligono: 31; 20; 47; 41; 34) con variazione di scala di 20 cm e vettore medio di scarto di 29 cm. Come sai già, da questa tabella (ma anche da quella azzurra di cui sopra) puoi impostare la soluzione desiderata sulla tabella della rototraslazione iniziale . Per fare questo ti basta posizionarti sulla riga della combinazione, fare clic destro ed attivare l’opzione Imposta questi punti di inquadramento nella tabella della rototraslazione. Ti troverai quindi con impostati i punti della rototraslazione prescelta (quelli scartati vengono marcati con SC e colorati in giallo).

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Naturalmente dalla tabella della rototraslazione puoi attivare la finestra di calcolo della stessa per valutare anche gli altri risulati, come i baricentri e i dati dell’eventuale extrapolazione:

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Unendo sul disegno CAD dei fogli uniti i punti di inquadramento della soluzione trovata, la situazione è questa:

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Come vedi, questa soluzione include punti di inquadramento di tutti e tre i fogli, ingloba bene il confine (in rosso) e garantisce un vettore medio di scarto di soli 29 cm, come a te risultava utilizzando i punti dei singoli fogli. Naturalmente questa mia elaborazione può non essere quella ottimale che, come dicevo, nessuno meglio di te potrà trovare.

In conclusione, tornando al dubbio con cui avevamo aperto questa discussione, penso di poter smentire l’iniziale apparente evidenza secondo la quale sembrava che utilizzando i punti dei tre fogli si avesse un vettore doppio rispetto all’utilizzo dei punti dei singoli fogli. La ricerca tramite il calcolo combinatorio di cui sopra dimostra a mio avviso che il vettore medio di scarto è esattamente della stessa entità sia che si considerino i fogli singolarmente, sia che li si consideri tutti insieme. Si tratta soltanto di trovare i punti di inquadramento che garantiscono lo scarto minimo.

Fammi sapere le tue osservazioni, invito che estendo a chiunque altro voglia esprimersi.

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Ciao Gianni innanzi tutto ti ringrazio per aver studiato questo mio caso specifico dove ho visto che sono uscite fuori un bel po di cose interessanti.
Primo il numero di combinazioni quando si hanno a disposizione numerosi punti di inquadramento, non gestibili in alcun modo se non con un programma.
Secondo nella marea di combinazioni si trovano anche quelle che pur avendo i punti su tre fogli diversi presentano vettori di scarto compatibili con quelli di ogni singolo foglio.
Terzo il tempo necessario all’elaborazione credo non sia un problema potendo lanciare il calcolo nella pausa pranzo o alla sera.
Quarto la memoria sul disco fisso non credo sia un problema per i pc odierni.

Al di la del vettore medio riterrei utile inserire un qualche criterio per valutare il delta tra vettore minimo e massimo:
a parità di vettore medio preferisco punti con un delta mimino (punti di precisione media ma più uniformi nello scarto) piuttosto che un delta massimo (punti precisissimi affiancati a punti “poco” precisi scarti meno uniformi)? Mi sembra avessimo già discusso della cosa ma non ho trovato nei post ne qui ne su riconfinazioni.it
Gianni pertanto ti chiedo di riflettere su questa considerazione e dirmi cosa ne pensi.

Tornando al caso appena riesco elaboro con la versione 31 di Geocat e vi aggiorno sui risultati… nell’attesa vorrei integrare il rilievo (a solo scopo didattico) con qualche altro punto… per pura curiosità

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Ciao Roberto,
hai ragione sull’opportunità di avere il controllo anche sul delta tra scarto minimo e scarto massimo, mi ricordo bene che ne avevamo parlato sul vecchio sito www.riconfinazioni.it.
Lo implemento senz’altro aggiungendo una colonna in più nella tabella delle combinazioni contenente questo delta, così oltre al vettore medio si potrà valutare anche questo dato e imporre un range di valori anche a questo nella ricerca automatica della rototraslazione più idonea.
Tra l’altro stasera, parlando con Sergio al telefono, lui mi ha anche suggerito di aggiungere altre due colonne che indichino a colpo d’occhio il numero di punti di inquadramento e quelli del poligono per ciascuna rototraslazione. In effetti, quando hai tanti punti, come nel tuo caso, non è molto agevole dover contarli a video per sapere quanti sono. Quindi implementerò anche queste due colonne. Lo spazio su disco aumenterà ancora ma, come dici tu, nei computer attuali non è più un problema.

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Ciao Gianni nel frattempo sono ritornato in loco per rilevare un trigonometrico vicino e alcuni altri punti, ho impostato la rototraslazione e mi sono accorto che superando i 20 punti di appoggio quando si lancia il calcolo combinatorio il programma “pensa” parecchio prima di far apparire la finestra del calcolo (dove si possono impostare poi i parametri dello stesso) per cui se non la si vede apparire subito come quando si opera con pochi punti non c’è da allarmarsi ma solo da aspettare.
Impostato il calcolo con 31 punti totali di cui 7 da considerare sempre, ho impostato un minimo di 20 punti per “ridurre” le conbinazioni a soli 7 milioni.
Lanciato in calcolo che durerebbe circa 2 ore e mezza dopo alcuni minuti si è bloccato il programma.
Ti mando la videata poichè vorrei sapere il motivo.
Penso che questo lavoro sia l’ideale per testare il tuo programma.
Grazie e buon lavoro

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Nel frattempo faccio altre prove magari diminuendo i punti

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Ciao Roberto,
infatti ero un po’ in pensiero non avendoti più sentito su questo lavoro. Stavo anche per chiamarti, cosa che farò comunque la prossima settimana, perché vorrei utilizzare questo tuo lavoro per il mio seminario online del 17 marzo (il n. 319 su www.corsigeometri.it).
Per verificare quanto hai riportato nel tuo post qui sopra mi servirebbe come al solito l’intera cartella del lavoro di Geocat, quindi se me la mandi ci guardo subito. Nel frattempo ti commento comunque i seguenti passaggi:

Sì, è perché in quel frangente Geocat lancia già una prima elaborazione per quantificare il numero di combinazioni e mostrarlo nella finestra, e ovviamente, se i punti di inquadramento sono tanti, ci mette un bel po’ solo a completare questo compito.

Quell’errore indica che è stata superata la capienza massima del file su disco della tabella delle combinazioni. Se vai a vedere nella sotto-cartella CMB del lavoro di Geocat, troverai un file DB gigantesco, di qualche Gb, fammi sapere esattamente di quanti. Con la tua situazione precedente che ho descritto nel mio post sopra mi veniva già di 1,8 Gb, tu sarai sicuramente andato molto oltre. Probabilmente dovrò quindi cercare di aumentare ancora i parametri per riuscire a creare file ancora più grandi.
Mandami la cartella che ci lavoro sopra, grazie.

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Ciao Gianni ti ho mandato via mail la cartella ma direi che il problema è un altro poichè il file DB è di soli 131 Mb… e sul disco ho 338 gb liberi

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Ciao Gianni ho eseguito un po di prove e ho trovato una combinazione che fa al tuo caso per il webinar di Mercoledì al fine di capire l’utilità del calcolo combinatorio.
Ho elaborato il rilievo con tutti i punti battuti escludendo solo quelli palesemente sbagliati, con scarti molto alti per errato posizionamento dei manufatti (superiori ai 2m), escludendo quindi i ipunti 24-25-26-27-44-49

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Per mia scelta ho impostato una soglia di scarto di 50cm e la RTB mi evidenzia tutti i punti con scarto superiore.

Ora un tecnico che procede manualmente potrebbe scartare in una sola volta tutti questi 14 punti, dove ci sono anche i punti 20-21 con scarti di 51 e 57 cm ottenendo questa elaborazione

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Ora se perà ripristiniamo i punti 20 e 21 e elaboriamo nuovamente ecco che gli scarti di questi due punti rientrano nella tolleranza imposta scendendo rispettivamente da 51 a 34cm e da 57 a 37cm mentre sale da 48 a 60cm lo scarto del punto 28. Si manifesta un deciso abassamento degli scarti su questi punti (circa 20cm) e il rientro nella tolleranza imposta.

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Questo per dimostrare come di dicevamo al telefono che procedere manualmente ad escludere i punti dal calcolo in base allo scarto è molto difficile poichè ad esclusione di uno occorrerebbe ripristinare quelli scartati in precedenza e così via, dando vita a una serie di combianzioni impossibili da gestire manualmente… e qui entra in gioco il calcolo combinatorio.

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Grazie mille Roberto, mi hai tolto un peso da tonnellate perché, come ti dicevo al telefono, individuare a mano la discrepanza sugli scarti alternando l’inclusione/esclusione dei punti di inquadramento è un’operazione che può richiedere ore.
Quindi mercoledì 17 presenterò questa tua elaborazione.
A presto.

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Ciao Gianni, per il caso di Mercoledì ho fatto queste considerazioni:

ho ridotto da 31 a 18 i punti di inquadramento, eliminando quelli meno significativi e calcolato la RTB escludendo i punti con scarto superiore al 60cm con il tasto apposito, quindi sono rimasti 9 punti sui 18 iniziali. VEDI LAVORO G471-F3M14-WEB-BASE.Vettore medio di scarto circa 28cm.

Ho poi duplicato il lavoro in G471-F3M14-WEB-RMIN, lanciato il calcolo combinatorio tenendo un minimo di 9 punti e almeno uno spigolo dai fabbricati A-B-J e dal risultato dell’elaborazione con un tempo di circa 10 minuti e 156000 combinazioni ho prelevato la RTB con RANGO minore. Vettore medio di scarto circa 34cm.

Duplicato nuovamente il lavoro in G471-F3M14-WEB-RMAX, ho invece prelevato la RTB con RANGO maggiore. Vettore medio di scarto circa 73cm.

Quindi hai tre soluzioni:

la prima che può essere quella scelta manualmente in base agli soli scarti sui singoli punti

la seconda, quella migliore in base al RANGO

la terza, quella peggiore in base al RANGO

Nella cartella RTB trovi SOVRAPPOSIZIONE-RTB.DWG dove ho sovrapposto le tre RTB.

Ti mando lo ZIP della cartella sulla mail. buon lavoro

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Grazie Roberto, ottimo lavoro.