Fuori centro contro rototraslazione

Riconfinazioni
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Ciao Carlo,

guarda che io non ho messo a confronto proprio niente, ne ho intenzione di riaprire la discussione del caso in esame già ampiamente dibattuta.

Ponevo l’accento sulla questione professionalità, e dico che quando parliamo di tecniche da utilizzate per risolvere una riconfinazione sappiamo che tutte hanno dei pro e dei contro una volta applicate ad uno specifico caso, ma ritengo che un tecnico che si appresta a svilupparne una, qualunque essa sia, lo dovrebbe fare per bene e al meglio delle sue capacità prima di permettersi di contestare il lavoro della controparte che differisce dai suoi risultati.

Per quanto mi riguarda se in una situazione sono convinto che sia meglio utilizzare la tecnica dell’apertura a terra perchè permette di appoggiarsi a dei punti coerenti alla linea da ricostruire, per lo stesso motivo non posso non preoccuparmi di verificare in qualche modo che gli stessi sono a loro volta coerenti, altrimenti sto facendo un lavoro a metà.

Infine per quanto riguarda la classificazione che fai delle operazioni condotte nel caso in esame suddividendole in “convenzionali” o “anticonvenzionali”, trovo inconcepibile sostenere che il professionista che sta in teoria applicando il metodo “più corretto” tra tutti i metodi applicabili, sia esonerato dal verificare il proprio operato.
Infatti se l’altro tecnico avesse fatto le sue verifiche all’inizio scoprendo che l’idea dell’apertura a terra non era così valida per l’incertezza del posizionamento dell’unico punto di appoggio, provabilmente avrebbe evitato di contestare il lavoro di loris.
Mi aspettavo considerazioni del tipo: “il tecnico della controparte poteva e doveva lavorare meglio” ma non addirittura ritenere che sono gli altri a dover fare il lavoro che spettava a lui.

Passo e chiudo.

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Ciao Sandro
Mi sembra che faccio fatica a farmi capire.
Ma probabilmente è un problema di forma mentis. La mia di sicuro.
Leggo le vostre preoccupazioni legate, occhio, non al metodo, ma a una procedura di rilievo e di calcolo e continuo a non leggere una preoccupazione legata alla scelta dei punti di appoggio.
Pur condividendo lo spirito di quanto diceva Bertozzi riguardo all’ipse dixit, in questo forum si è sempre fatto riferimento, giustamente, a ciò che scrive Pier Domenico Tani nei suoi testi.
Ne ho riportato qualche stralcio significativo. Leggetelo attentamente, c’è del succo.
Chi fa operazioni di ricostruzione di linee di mappa deve procedere avendo sempre ben presente e in maniera approfondita la costruzione e le sue criticità.
P.D. Tani la conosceva bene perché aveva partecipato alla costruzione, come tanti altri che ho conosciuto e da cui ho appreso e bevuto informazioni che mi sono servite per non fare scivoloni.

E poi si continua nel parteggiamento: io non sono né dalla parte di Loris e né dalla parte di Pippo Franco.
Non sono dalla parte di Loris per i motivi più volte spiegati (fino alla nausea), non sono dalla parte di Pippo Franco perché ha fatto operazioni labili che io non eseguirei mai (CMO).
Mi sono posto davanti al problema come se lo stessi facendo io il lavoro, seppur con le poche informazioni ricevute.
E il mio modo di approcciarlo è totalmente differente sia da Loris che da Pippo Franco.
Aggiungo che fare riconfinazioni è una cosa maledettamente seria e non la si può fare stando seduti davanti a un computer guardando degli estratti di mappa, delle foto e facendo dei calcoli.
Bisogna stare sul posto, annosare e verificare tutto come i cani da tartufo.
Io quando vedo una fossa o un manufatto capisco subito se è li da 1 - 10 o 50 e più anni.
Che ne so io di quel tombinamento di cui parla Loris? Che ne so io di quelle fosse che ha rilevato e dei ponticelli? Che ne so del fabbricato che dovrebbe essere usato come appoggio? E via andare.
Cavoli, sono con questo 54 interventi che faccio dicendo pressapoco le stesse cose e non mi sono ancora fatto capire. Sono giustamente da pensione.

Dico e confermo che, secondo me, le operazioni convenzionali avrebbero avuto come inizio la verifica dell’unico punto stabile presente sullo stesso Foglio.
Verifica che va eseguita con il contesto di mappa e non con punti fuori foglio.
E’ concettualmente errata questa impostazione.
Se quel punto si rivela buono con il contesto di mappa deve essere vincolo per la nostra sovrapposizione.
Altrimenti stiamo facendo un altro lavoro e non quello di ricostruire la più probabile linea di confinazione.

Concludo:
Domanda delle 100 pistole (come diceva Sandro Paternostro): Se Tani riportava nei suoi scritti che era preferibile riferirsi addirittura a triplici di confine ma nel Foglio, secondo voi aveva bevuto dell’ottimo Sangiovese o aveva ben presenti le criticità del fuori Foglio?

Cordialmente
Carlo Cinelli

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Ciao Sandro, Carlo e tutti.
Mi ero ripromesso di non intervenire più su questo topic dopo il mio ultimo post nel quale ho espresso le mie valutazioni finali sul caso di Loris, e infatti non tornerò sul caso specifico perché sennò dovrei semplicemente ripetermi. Ma visto che i vostri ultimi post riguardano gli aspetti concettuali e professionali, dico volentieri come la penso anche su questi.

Condivido al 100%, infatti lo avevo già scritto con chiarezza: nelle riconfinazioni non ci può essere una tesi ritenuta valida “per default” e che pertanto esonera chi la sostiene dal doverla dimostrare scaricando l’onere della prova contraria a chi non la condivide.
Sulla tesi di Carlo circa la ricerca portata ai massimi livelli di tutto ciò che può essersi verificato durante la confinazione, incluse in primis le criticità, siamo tutti d’accordo. In tutto questo lungo topic non ho letto nessuno che la metta in discussione.
Ma questo fondamentale principio non può dare diritto ad una tesi ricostruttiva di non dover essere dimostrata dicendo:

Io ho interpretato correttamente quanto è avvenuto durante la confinazione, ora sei tu che mi devi dimostrare che la mia ricostruzione non è valida!

Perché se l’assunto è questo, non siamo più nel campo della discussione tecnica, siamo nella presunzione pura.

Carlo, scusami, chi di noi ha mai detto che la ricostruzione di un confine si fa stando seduti davanti a un computer guardando degli estratti di mappa, delle foto e facendo dei calcoli?
Nessuno.
Il problema è che, parlando di confini d’impianto, anche annusare (o “annosare” come forse dite in Toscana) e verificare tutto come i cani da tartufo non porta quasi mai a niente di dimostrabile.
Ho messo in grassetto la parola “dimostrabile” perché, tornando a quanto dicevo all’inizio, ritengo che in una controversia di confini qualsiasi tesi debba comunque essere dimostrata, anche se a perorarla fosse un resuscitato Pier Domenico Tani.
Se inve tu sostieni che “un cane da tartufi delle riconfinazioni” ha ragione solo perché è lui a dirlo, allora vale quanto sopra: non siamo più sul campo tecnico ma su quello evangelico.

Perdonami ancora, ma chi di noi ha mai detto che non si deve valutare con la massima cura la scelta dei punti di appoggio?
Nessuno.
Lo abbiamo ampiamente dimostrato nel caso di Loris, invitandolo tutti a porre in essere la verifica locale per accertare la congruità di quell’unico fabbricato presente vicino al confine. La risultanza è stata che tale verifica ha di fatto avvalorato il forte sospetto di inattendibilità di quel fabbricato, al contrario di quanto tu ti sei permesso di sostenere prendendo a riferimento un unico punto sugli argini dei corsi d’acqua.
È un po’ questa la questione di fondo che ci contraddistingue: io, Sandro e molti altri intervenuti in questo topic riteniamo che nessuno sia esonerato dal dover dimostrare le proprie tesi, tu invece sembri convinto che le tesi siano da ritenere valide per “censo”, cioè in funzione di chi le sostiene.
E per fortuna che eri d’accordo con Roberto B. nel non dare troppo adito all’ipse dixit di Tani.

Ecco, questa è una questione sulla quale io, Sergio ed altri abbiamo riflettuto molto in questi ultimi anni. Personalmente penso che quei consigli di Tani vadano valutati nel contesto della realtà in cui lui si trovava ad operare.
Quando lui venne a trovarmi al SAIE di Bologna nei primi anni 2000 per vedere il mio software, era motivato dall’approfondire la rototraslazione ai minimi quadrati, una tecnica che ancora non padroneggiava appieno e per la quale cercava uno strumento di calcolo efficace per poterla applicare con costanza. Se avesse avuto l’opportunità di farlo su un numero ampio di lavori, si sarebbe reso conto, come è successo a molti di noi, che in moltissimi casi anche i punti su fogli diversi danno lo stesso scarto di quelli sul foglio del confine.
D’altra parte le poligonali d’impianto erano sviluppate senza alcun riferimento a quelli che sarebbero stati successivamente i fogli sui quali i punti sarebbero stati disegnati. Né può valere la constatazione che i bordi dei fogli presentino zone di mancata coincidenza Questo difetto dipese infatti quasi esclusivamente dalla fase di disegno, nella quale gli scompensi venivano scaricati proprio su tali limiti (spesso rappresentati da strade o corsi d’acqua). Tant’è che invece, come detto, punti interni di fogli limotrofi danno quasi sempre scarti tra loro omogenei.
Penso quindi che se Tani fosse vissuto qualche anno in più e avesse avuto modo di utilizzare i mezzi tecnici attuali (mappe su file raster, software di georeferenziazione e rototraslazione ai minimi quadrati) molto probabilmente sarebbe tornato sull’argomento rettificando quanto detto in precedenza.

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Pensi forse tu che la riconfinazione sia una procedura matematica che abbisogna di dimostrazione?
Io devo dimostrare delle TESI e non aver dubbi: nelle mie perizie, perché di tali si tratta, dimostro sempre tutto con tanto di argomentazioni.

Il forte sospetto di inattendibilità del punto tu lo stai dimostrando solo in funzione di punti fuori foglio.
Io invece ti ho fatto vedere come facendo perno sul fabbricato le risultanze vicine risultano migliori e non peggiori della prima sovrapposizione.
Per questo motivo non hai dimostrato niente di ciò che invece dovevi.
Ricordiamoci sempre anche un’altra cosa: Tani spesso faceva riferimento a verifiche di tipo empirico.
Andate a vedere sui vari vocabolari on-line cosa vuol dire empirico. Li stanno le riconfinazioni, li sta generalmente tutto ciò che è il lavoro del Geometra.
Il resto, per me, è un’altra storia e un altro lavoro.

Cordialmente
Carlo Cinelli

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Ciao a tutti,
ho rimosso da questo topic tutti i messaggi polemici, inclusi e per primi i miei.
Non voglio che la discussione tecnica, apprezzata da tutti quelli che l’hanno letta, sia inquinata dalle polemiche. E soprattutto non voglio che chi la legge per la prima volta si senta disincentivato ad intervenire percependo un clima di astio.
Mi scuso con tutti per essere stato proprio io, pur se a volte provocato, uno dei maggiori fautori delle polemiche.
Se ritenete che mi sia sfuggito qualche post o frase anch’esso meritevole di cancellazione, comunicatemelo via email scrivendomi a gianni.rossi@topgeometri.it.
Questo post lo lascerò soltanto per alcuni giorni, giusto il tempo di leggerlo per chi ha seguito il topic fin dall’inizio. Dopodiché rimuoverò anche questo in modo che non rimanga nessuna traccia delle polemiche pregresse.
Mi auguro e invito tutti di non ricadere nella stessa situazione.

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Carlo,
se concordi con lo spirito del mio post qui sopra, riprendo volentieri la discussione tecnica.

Mi dispiace ma non sono per niente d’accordo.
La tua sovrapposizione imperniata su quel fabbricato ha invece, a mio avviso, dimostrato proprio la traslazione che lo stesso ha subìto in direzione Nord-Sud. Infatti, in quella tua sovrapposizione il canale a Nord risulta anch’esso traslato nella stessa direzione e per la stessa quantità rispetto alla sua posizione reale. Viceversa, la sovrapposizione sui punti distanti ma con scarto bassissimo ha invece evidenziato una buona corrispondenza sia di quel canale a Nord sia degli altri corsi d’acqua.
D’altronde non va dimeticato che abbiamo appurato dal numero di mappale come la particella in questione sia stata inserita in mappa solo successivamente alla prima stesura, eventualità che la pone a forte sospeto di errore locale.

Non so cosa serva ulteriormente per dimostrare che quel fabbricato non è attendibile. Penso che ragionevolemente si possa affermare che in ogni caso non ne è dimostrata l’attendibilità, né che esiste un modo migliore per dimostrarla.
Sulla base di questa mia assunzione, quel fabbricato, come dicevo, non può essere utilizzato se non in via accessoria, come infatti ho suggerito a Loris.

La ricerca su Google dà per primo questo significato:

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Ma la di là della definizione, non sono d’accordo nemmeno su questo punto. Il geometra è un TECNICO e come tale deve applicare tecniche oggettive e scientificamente valide. Tani sicuramente lo faceva.
La mentalità di applicare metodi empirici è proprio quella che ha portato migliaia di geometri per decenni a redigere i frazionamenti a tavolino direttamente sulla mappa, con le conseguenze che ben sappiamo quando si tratta ora di ricostruire quelle linee.
Ed è la stessa mentalità per la quale oggi il geometra è sempre più ai margini delle professioni tecniche, soppiantato sempre più dalle categorie che invece applicano metodi e tecniche scientifiche.
Questo accade perché il grado di complessità delle attività tecniche di oggi (pensiamo all’efficienza energetica o al calcolo anti-sismico, tanto per citarne due) non è nemmeno paragonabile a quello dei tempi del Tani. Per questo oggi l’attività di tipo empirico porta ad una sola conclusione: il degrado progressivo della professione del geometra. D’altra parte, che valore può avere, ad esempio in campo topografico, limitarsi a inserire i dati in Pregeo finché appare il riquadro verde?
Secondo voi compilare dati su Pregeo e Docfa è una Professione Tecnica?

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Buongiorno a tutti e ben ritrovati.

Dopo qualche mese che vi ho seguito solo tramite smartphone questa mattina posso “finalmente” ritornare a seguirvi e scrivere con il PC.

Inizio premessa: Per me la risoluzione di una riconfinazione non soggiace a metodi e/o scuole di pensiero. Non esistono i vari metodi P.M., C.C., G.R., etc, etc., etc, poiché nulla (nelle riconfinazioni) è universalmente valido e nulla (sempre nelle riconfinazioni) è universalmente riconosciuto dalla dottrina giuridica, ogni caso è un caso a se stante, ed ognuno lo deve affrontare al meglio delle proprie conoscenze giuridiche e tecniche. Fine premessa.

Come ebbi a dire tempo fa in altra discussione oggi leggere una discussione così interessante su social è una cosa veramente rara.

Il merito di questo è sicuramente di colui che per prima ha postato un argomento interessante (Loris), ma soprattutto di coloro che, discutendo della tematica, anche animatamente, a volte (molte volte) con visioni diverse, hanno contributo enormemente a sviscerare tutte le “possibili” strade che si possono percorrere in una riconfinazione.

Strade che purtroppo il più delle volte sembrano, solo apparentemente pervie, ma poi, una volta addentrati diventano molte impervie e che per alcuni può portare a “perdersi”, senza saper ritrovare più la strada maestra.

Per coloro che pensano e dicono che le riconfinazioni sono materia semplice e per tutti, io dico che non è cosi, anzi è il contrario.

Le riconfinazioni, al pari di altre attività specialistiche come il calcolo strutturale, il calcolo termico, etc, è una materia (specializzazione) di cui occorre conoscere approfonditamente le basi, partendo dalle nozioni di diritto, i criteri e i metodi operativi, per arrivare a quel risultato che si spera venga accettato da entrambi i confinanti, ma soprattutto -nel peggiore dei casi- che questo risultato non venga addirittura sconfessato dal tecnico di controparte.

Come dire: conoscere per non farsi disconoscere, e questo non è sempre facile, anzi.

Il problema postato da Loris rientra proprio in quanto sopra detto: Il dubbio della bontà della sua procedura (rototraslazione) non riconosciuta dall’altro tecnico *(apertura a terra multipla) *, essendo stata per l’appunto disconosciuta.

Io non entrerò nel dettaglio del caso poiché mi sarebbe difficile riprendere ed analizzare il caso compiutamente dall’inizio, anche perché lo avete fatto voi molto esaurientemente e compiutamente, portando a un risultato purtroppo non univoco, che da una parte (la maggioranza) pensa che il metodo applicato da Loris, ossia la rototraslazione ai minimi quadrati su punti appartenenti a fogli diversi ubicati a diversi km dal baricentro del confine, non considerando l’unico vecchio fabbricato di impianto esistente nei pressi dell’area da riconfinare, sia quello ritenuto il metodo più giusto per la riconfinazione de quo.

Dall’altra parte vi un altro tecnico (Carlo) che ritiene che considerare dei punti di appoggio ubicati in vari fogli senza considerare l’unico punto di appoggio *(fabbricato di impianto) * nei pressi del confine sia una procedura alquanto non convenzionale.

Io ritengo che Carlo non abbia tutti i torti, poiché la bontà di punti “lontani” non è detto che possa portare sempre ad un concreto beneficio in termini di precisione nella determinazione del confine, poiché è risaputo che la distanza eccessiva dei punti di appoggio, peggio ancora se posti su altri fogli, non è mai stata “amica” della precisione.

Tra queste due opinioni, anzi non opinioni ma analisi, ve ne è secondo me, un terza: quella pratica che vuole che per una riconfinazione del genere, che prescinde dal metodo, dal tempo impiegato, dai costi e dai risultati avuti, ed è quella della volontà dei TECNICI di addivenire ad una definizione amichevole della diatriba, essendo ben consci, che i metodi impiegati, anche se protendono più verso un metodo rispetto ad un altro, non è comunque cristallinamente corretto escludere un altro metodo che porta ad un risultato in parte diverso (tratto iniziale del confine) e molto diverso (tratto finale del confine).

In riferimento a quanto detto da Loris, il confine oggetto di contenzioso, in origine, delimitata due fondi che appartenevano allo stesso proprietario, ergo che stiamo quindi parlando di un confine che non individuava due diverse titolarità, bensì due diverse qualità colturali e, sappiamo bene, che la rilevazione delle dividenti colturali non ha seguito la stessa precisione di rilievo come quella per i confini di proprietà.

Quanto sopra, porta sicuramente a non dover trascurare la terza soluzione che è quella della definizione bonaria della vertenza, a prescindere dallo studio effettuato, dal tempo impiegato, dal costo sostenuto (a me il cliente mi deve dare 100 e sempre 100 mi dovrà dare anche se faccio un accordo bonario), che – per me – è, e resterà, sempre la migliore soluzione tecnica poiché oltre a risolvere il problema tecnico, non crea, il più delle volte, astio perenne tra i confinanti…. Ma questo forse è solo un mio punto di vista.

Non considerare l’unico punto di appoggio nei pressi del confine (il mappale 47 se non ricordo male) ma considerare punti distanti diversi km è vero che può essere un’operazione topograficamente corretta, ma può essere poco accettabile, o perlomeno da ponderare con tutti i crismi del caso.

Il fatto che una rototraslazione appoggiata a 4 o 5 punti di dettaglio ubicati a diversi km, dia dei buoni risultati non mi toglie il dubbio se la stessa attendibilità valga per la zona del confine da ridefinire.

La congruità locale, che dovrebbe prevalere sempre, non viene rispettata solo quanto si usano trigonometrici lontani, ma anche quando si utilizzano punti rilevati ma ubicati a distanze notevoli, troppi notevoli.

Avete detto e forse verificato, che il vecchio fabbricato di impianto nei pressi del confine è stato inserito male in cartografia. Diamo per certo, che effettivamente il fabbricato è stato inserito male in mappa, allora io mi domando e, vi domando: Perché è stato inserito male? L’errore di inserimento del fabbricato si può estendere anche all’inserimento in mappa del confine oggetto di contenzioso? Perché dobbiamo pensare che il fabbricato è errato in mappa e il confine de quo no?

Utilizzare punti troppo lontani, su fogli diversi, è un’operazione, lo ripeto, accettabile dal punto topografico ma da ponderare con le dovute cautele.

Io ad esempio non ho mai utilizzato per le rototraslazioni punti distanti oltre 2-3 di km, poiché ritengo che l’incertezza che ottengo con punti distanti sia maggiore del beneficio di utilizzare altri elementi (anche poco certi, tipo i triplici, muretti, confini etc) .

Gianni, scrivere che Carlo, dice delle castronerie (non ricordo più i termini precisi, anche perché questa mattina da una veloce lettura del lungo post non le riscontro più, ma solo perché hai cancellato alcuni post) non lo ritengo corretto professionalmente e umanamente.

La VERITÀ’ Gianni non appartiene all’uomo, ma solo a Dio (per i credenti) , e ognuno di noi, ivi incluso Carlo Cinelli, abbiamo il diritto sacrosanto di esprimere la propria opinione che possa piacere oppure no, che possa concordare con con te oppure no.

Io sinceramente ringrazio Carlo per aver avuto il coraggio di esprimere le sue opinioni, andando contro quello che la maggioranza degli altri tecnici asseriva.

Se non ci fosse stato Carlo, il post si sarebbe chiuso al quinto intervento, per il semplice motivo che tutti ritenevate che la rototraslazione su punti distanti 5-7 km dando dei risultati buoni era il metodo migliore per la risoluzione di questa riconfinazione. Invece poi sono emersi e sono stati approfonditi altri elementi che secondo me hanno accresciuto in molti tecnici considerazioni che prima non si ponevano, che poi si possano condividere oppure no questo è un altro discorso.

Non puoi pensare che solo perché non si entra nel dettaglio del post chi fa degli interventi “generali” e non dettagliati sbagli.

I social servono per dare delle indicazioni generali e non per per fare consulente particolareggiate ed esaustive, altrimenti non si lavorerebbe più.

Se ad ogni post si volessero dare risposte sempre dettagliate da impiegare ore ed ore di studio chi avrebbe tutto questo tempo libero.

Il riferimento al TUO SITO è stato qualcosa di poco professionale, scusa la franchezza, ma per onesta intellettuale te lo dico senza peli sulla lingua.

Non fare diventare questo sito come il “vecchio” geolive ormai tramontato e non seguito più ad eccezione della massa di Pregeini e Docfini o solo da coloro che vogliono vedere la finestra di colore verde in Pregeo come tu stesso dici.

Fai in modo che TopGeometri cresca, ma per farlo serve l’aiuto di tutti, e soprattutto, serve che prendi in considerazione dei MODERATORI perché tutti noi dobbiamo essere richiamati all’ordine e questo vale anche per te quando nella tua forte foga (e passione che ti riconosco) ci dai troppo dentro.

Ricordati che la fine di Geolive è stata la mancanza dei moderatori.

Inoltre mi permetto di consigliarti di evitare di SPEZZETTARE sempre, OGNI VOLTA, tutti i messaggi riportando i vari passaggi scritti in precedenza.

Mi ricordi qualcuno di Geolive, che non voglio citare, che faceva lo spelling addirittura anche del post iniziale.

Siamo tecnici, mica capre (come dice Sgarbi), sappiamo leggere, sappiamo capire, sappiamo riflettere e sappiamo collegare le varie risposte a tutti coloro che in precedenza hanno scritto una risposta. Mica siamo alle scuole elementari?

Infine ti faccio i complimenti per esserti ravveduto e aver fatto un lifting ai vari post eliminando quelli troppo “piccanti”, questo ti fa veramente onore. Grazie.

Scusatemi per la lungaggine…. Ma ritenevo giusto esprimere una mia opinione.

Con cordialità.

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Ciao Fausto e bentornato sul forum (in effetti mi suonava strano il tuo lungo silenzio).

Apprezzo molto questo tuo lungo intervento e non devi affatto scusarti per la lungaggine perché quando si scrivono cose sensate, pensate, ragionate e ponderate, la lunghezza del testo è un pregio, non un difetto.
Tuttavia, franchezza per franchezza, di questo tuo post apprezzo lo spirito “generale” e anche diversi punti specifici, mentre su altri non sono d’accordo. Per cui ritengo utile risponderti principalmente su questi ultimi.

Partiamo dalla fine. Non seguirò affatto il tuo consiglio di evitare di spezzettare i messaggi degli interlocutori. Ritengo infatti del tutto fuori luogo considerare il riporto dei brani di altri come uno spezzettare. So che molti forumisti, come te, lo interpretano così, quindi rispetto la vostra opinione ma non la condivido. Infatti io trovo invece molto utile riferirsi ad un passaggio scritto dall’interlocutore riportantone il brano perché questo permette a chi legge di avere una visione molto chiara ed immediata di cosa ha detto uno e di cosa gli ha risposto l’altro su quel punto specifico. Quindi non condivido per niente l’assunzione che non si deve far riferimento ai singoli punti di un post perché, secondo la vostra tesi, questi fanno perdere il senso complessivo del messaggio. Il senso complessivo del messaggio lo si comprende lo stesso, ma se tu scrivi un punto ben preciso, io ti rispondo anche su quel punto ben preciso, perché mai non devo poterlo fare? Altrimenti devi fare a meno di scrivere punti precisi e limitarti a discorsi generici, ma questo ovviamente farebbe scadere di molto il dibattito.
Per cui, caro Fausto, pur cercando di non abusare di riporti riprenderò qui di seguito anche qualche brano del tuo post, sperando che questo non ti infastidisca troppo.

Torniamo ora alla tua premessa (vedi che non la riporto testualmente :wink:).
Sono ovviamente d’accordo, come lo siamo tutti, che nelle riconfinazioni ogni caso è a sé stante e che per affrontarlo occorre un bagaglio professionale di grande caratura in molti ambiti (cartografico-catastale, giuridico, sugli usi e costumi locali, topografico).
Tuttavia, per restare nell’ambito dell’art. 950 c.c., quando le analisi su “ogni mezzo di prova” danno risultati pari a zero e bisogna giocoforza “attenersi al confine delineato dalle mappe catastali”, ritengo che esistano metodi e procedure corretti … e metodi e procedure sbagliati.
Naturalmente ognuno di noi è libero di considerare corretti quelli che propone lui e scorretti quelli che propongono altri. Ma questo non significa affatto che allora abbiamo sempre ragione tutti. E non vale nemmeno la tua assunzione per la quale ritieni che non esistano metodi e procedure corrette solo perché queste non sono riconosciute dalla dottrina giuridica.
Siamo in ambito tecnico, su questa materia esistono testi e pubblicazioni, sono stati tenuti centinaia di convegni, corsi, seminari e si sono sviluppati una marea di dibattiti sui forum dedicati come questo.
È ovvio che il campo giuridico non può avvalorare una tesi tecnica a discapito di un’altra, ci mancherebbe. Per farlo occorrerebbe che la legislazione giuridica contenesse anche tutte le normative tecniche, che invece in materie topografiche sono già assenti anche a livello tecnico (mancanza di norme UNI e di Enti Certificatori, come invece accade su altre materie, una questione che meriterebbe un topic a sé stante).
Ma questo non significa che in materia di riconfinazioni non esista una “scuola” tecnica, iniziata da grandi luminari della materia universalmente riconosciuti tali (Tani e Costa) e che nel corso dei decenni ha trovato l’approvazione dei più. Se leggi i libri di Carlo e il mio, vedrai che, sempre limitandoci alla ricostruzione cartografica, non trovi nessuna differenza, entrambi abbiamo fatto propri gli insegnamenti di Tani e Costa e gli abbiamo sviluppati adeguandoli ai mezzi attuali. Poi lui si concentra di più sui “mezzi di prova” mentre io mi concentro di più su quelli di calcolo, ma sui metodi e procedure siamo d’accordo.
Questo non vuol dire che non ci possa essere un’evoluzione. Ed infatti stiamo dimostrando che un’evoluzione c’è. Io stesso, come sai, sugli aspetti di calcolo ho prodotto alcune nuove procedure (i baricentri notevoli, il calcolo combinatorio, la CMO applicata alla rototraslazione). Carlo, dal canto suo, ci ha illustrato proprio in questo topic la sua tesi più recente di prediligere sempre (o quasi) punti prossimi al confine sui quali vincolare la ricostruzione stessa.
Ben vengano queste evoluzioni, saranno poi i tecnici ai quali ci rivolgiamo a decretarne la validità o meno, sempre ovviamente valutandola caso per caso. Ma si tratta comunque di evoluzioni che poggiano le basi sulla letterattura tecnica precedente, non che la rinnegano ma, anzi, che cercano di affinarla ulteriormente.
Per questo, Fausto, non condivido la tua opinione sul fatto che nelle riconfinazioni non ci sia niente su cui poter fare riferimento e che quindi qualsiasi tesi proposta da chiunque abbia la stessa validità in campo giuridico.
Prendi il video del geom. Guerra discusso sul topic dedicato. Quali altri autori, testi, pubblicazioni, convegni, seminari, corsi, forum, hanno avvalorato i metodi e le procedure che lui ha proposto in quel filmato? Come potrebbe, secondo te, un giudice dare ragione alla parte che propone quei metodi contro l’altra parte che proponesse i nostri, dopo avergli fatto presente l’abissale diversità di riconoscimento pubblico tra le due “scuole” tecniche?

Passiamo ora al caso di Loris per il quale, pur non essendoti giustamente addentrato in dettaglio, hai comunque citato qualche aspetto.
Poiché hai fatto più volte riferimento alla lontananza dei punti di inquadramento della soluzione da me consigliata, ti faccio notare che le distanze in gioco dell’area del confine con i punti di appoggio sono queste:

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Dove il punto più distante (2 km), quello a Nord, è il trigonometrio di un campanile.
Ora, nessuno dice che siano distanze brevi, ci mancherebbe, ma non mi puoi nemmeno dire che siano distanze incompatibili con una ricostruzione cartografica, considerato che un foglio di mappa ha già lui una dimensione di 2 km. Del resto tu stesso hai scritto che per le rototraslazioni non utilizzi punti distanti oltre 2-3 di km. Qui siamo entro quei valori.

Bene, adesso cominciamo con i riporti: :wink:

Vedi, Fausto, capisco che quando nascono diverbi, come è successo (spesso) tra me e Carlo, si tenda a considerare che le tesi siano diametralmente contrapposte. Ma in questo caso non è così. Anch’io e tutti quelli che sono intervenuti, pensiamo che siano sempre e comunque da preferire i punti vicini.
Che discorsi sono? Chi dice il contrario?
Tani stesso nel paragrafo dedicato a questo punto (più volte riportato sia da me che da Carlo) inizia con il verbo: Preferiremo.
Il problema di questo caso di Loris è che l’unico fabbricato vicino al confine è a forte, fortissimo, sospetto di inattendibilità. E questa inattendibilità è stata verificata sia sulla base dei punti di inquadramento distanti con scarto bassissimo, sia anche sulla verifica della congruità locale degli elementi mappa-rilievo presenti nella zona del confine.
Bada bene che ho comunque usato il termine “sospetto” e non “certezza”, perché ovviamente la certezza non esiste né a favore di una tesi né a favore dell’altra. Ma il sospetto invece sì e, come dicevo, è fortissimo, per cui quando tu dici:

Perché, come dimostra la numerazione dei mappali, il 47, cioè quello del fabbricato, è stato inserito in mappa sucessivamente alla prima stesura, sintomo indiscutibile di possibili errori di aggancio al rilievo originario; mentre invece i mappali adiacenti al confine sono contestuali alla prima stesura:

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Tu ritieni veramente che, con queste risultanze, ci si possa vincolare esclusivamente a quel fabbricato?
E con quale orientamento poi? Con dei trigonometrici distanti? O magari con gli stessi punti di inquadramento che abbiamo adottato noi?
Ma allora cessano di essere distanti?
E della congruità locale in questo caso allora non te ne importa più?
Va bene calcolare il confine sulla base delle coordinate cartografiche di quei punti, anche se sono distanti?
Se risponderai a queste domande te ne sarò grato.
Dopodiché, tanto per riassumerti la mia conclusione, la soluzione che ho suggerito a Loris è quella che vedi qui sotto, cioè tenendo i punti di inquadramento con scarto di 20 cm pur se distanti (ma non eccessivamente) ma includendo nel poligono anche il fabbricato. Questa soluzione ha comunque portato il confine a coincidere con le materializzazioni sul posto.

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Quanto alle tue considerazioni etiche e professionali:

Ma come?
Io cancello tutti i riferimenti polemici e tu me li ritiri fuori !!!
Tra l’altro citando solo i miei.
Sinceramente da una persona ponderata come te non me lo sarei aspettato.

Anch’io lo ringrazio, ma non per il “coraggio”, perché non siamo nella fossa dei leoni, ma solo per aver espresso la sua opinione, così come io ho espresso la mia, tu la tua ed altri la loro. Ringrazio tutti ma non vedo cosa ci sia di “coraggioso”.

Infatti non lo penso. I pareri di carattere generale vanno benissimo e ben vengano.
Però non accetto nemmeno che si rifiutino quelli specifici che entrano nel dettaglio, specialmente quando questi sono espressamente richesti da chi espone un suo lavoro, come ha fatto Loris in questo topic.
Perché non vanno bene anche i suggerimenti che entrano nel merito?
Bisogna che qualcuno me lo spieghi.

Accetto invece, e con grande umiltà, le tue critiche sul riferimento al mio sito. Hai ragione, ho sbagliato, me ne sono pentito e, come hai visto, ho provveduto a rimuovere tutta quella parte. Spero lo apprezzerai.
Accetto anche molto volentieri il tuo consiglio sui moderatori e, anzi, se hai qualche idea su come attivarli ti sarò grato se me la farai sapere.

160

Ciao a tutti,
anch’io volevo precisare l’entità delle distanze in gioco nel caso specifico (1-2 km) ma Gianni mi ha preceduto, aggiungo solo che se i valori fossero stati di 5-7 km ritengo che le opinioni di molti sarebbero state in linea con la tesi di Carlo (compresa la mia).

Questo discorso seppur vero, secondo me non cambia nulla ai fini della riconfinazione: lavoriamo al meglio che possiamo per ricostruire il confine indicato da una linea disegnata su un foglio di 100 anni fa, se questa è stata riportata in maniera precisa ci avviciniamo di più alla reale posizione voluta delle parti che lo hanno a suo tempo generato, altrimenti meno ma non ci possiamo fare niente.

Vorrei fare io una domanda delle cento pistole: come nel caso in oggetto, quando mi capita di dover utilizzare per forza di cose punti di appoggio distanti 2-3 km tra loro, quindi sicuramente appartenenti a poligonali di rilievo differenti, probabilmente rilevati da squadre diverse, disegnatori diversi, eccetera eccetera… in genere ho buoni risultati di scarto, come è possibile? non può essere solo fortuna!
Non bisogna di certo generalizzare, ma è possibile supporre che almeno in quei casi e per quelle estensioni, gli errori che dovrebbero portare alla famosa disomogeneità tra zona e zona sono relativamente contenuti? e non è altrettanto auspicabile pensare che la porzione di territorio compreso tra i punti stessi sia affetta più o meno dallo stesso grado di errore e quindi affermare che l’integrità di zona è sufficientemente preservata?

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Domande interessanti, Sandro.
No. Non si può afferamare che l’integrità di zona sia sufficientemente preservata.
Soprattutto nel nostro caso di fattispecie dove il punto sul foglio scarta 2 metri con gli altri.
Se gli scarti fossero stati omogenei i campanelli di allarme non avrebbero suonato, così si.
Ma esattamente all’incontro del pensar comune che c’è stato in questa discussione.
Se ho l’unico punto stabile del Foglio che scarta 2 metri il primo quesito che mi devo porre è esattamente se non sia tutto il foglio disomogeneo con quelli limitrofi. Cosa abbastanza frequente e naturale.
Tani non aveva bevuto Sangiovese, ve lo posso garantire. Persona pacata e di grande classe, compreso il suo linguaggio. Non ha mai imposto niente a nessuno e quando diceva “Preferiremo” lo faceva per accendere un fuochicello nella testa di chi leggeva. Ci sarà riuscito? Chissà!
E allora io Loris ho fatto tutto ciò che è nella mia facoltà per dimostrare che è solo il fabbricato mappale 47 non coerente con il contesto del Foglio?
Risposta di Carlo: NO.
Dalle poche informazioni ricevute anzi traggo il contrario. Se faccio perno nei due Layer sul fabbricato mappale 47 le poche linee rilevate migliorano.
Mi ripeto sempre (repetita iuvant): Il bordo del fosso a Nord fa parte di altro Foglio.
Domanda delle 100 pistole: se prendo 4 punti che circoscrivono correttamente l’oggetto da ricostruire e distano tra loro 7 Km. Al calcolo ho scarti inferiori ai 30 cm. Posso pensare che tutto ciò che ci sta in mezzo sia omogeneo e coerente?
Cordialmente
Carlo Cinelli

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Buongiorno a tutti
in topografia uno dei criteri fondamentali è la sovrabbondanza di dati. Orbene se rilevo diversi punti e tra loro gli scarti sono buoni mentre un punto presenta scarti più marcati a mio giudizio è più corretto attenersi ai primi e non al secondo. A maggior ragione se questo presumibilmente (vista la numerazione) non risale agli stessi rilievi degli altri confini ma è stato inserito in mappa dopo (con magari un rilievo locale appoggiato chissa come). I punti distanti non sono poi così lontani visto che all’incirca il foglio del confine ha un’estensione pari a queste distanze. Inoltre il fatto che siano distribuiti attorno al nostro confine e che presentino scarti accettabili tra loro è indice di reciproca bontà delle loro posizioni e presumibilmente di quello che stà nel mezzo. Inoltre essendo spigoli di fabbricati presumibilmente sono rimasti inalterati nel tempo anche se (come espresso in seguito) a priori la loro attendibilità non è così scontata.
Nessuno di noi è lo spirito santo per cui sapere come si sono conservati i fossi, come sono stati fatti i rilievi, come sono state restituite le mappe, è pressochè impossibile.
Come è impossibile essere certi che la nostra tesi è esatta e quella di chi la pensa diversamente è sbagliata. Dobbiamo pesare quello che abbiamo e valutare con le nostre conoscenze in materia quello che secondo noi è più sostenibile.
Invertire l’onere della prova può e deve essere uno stimolo per valutare il nostro operato ma quando abbiamo agito secondo metodi, procedimenti e analisi condivise tra molti credo che il nostro lo abbiamo fatto… controparte può dire lo stesso?
Seguiamo per un attimo Carlo e la sua tesi secondo la quale con i rilievi fatti da Loris e i ragionamenti anche di questo forum non si è riusciti a dimostrare che è il solo fabbricato 47 non è coerente con il resto della mappa… invertiamo la cosa… dove sta la prova contraria ovvero che il fabbricato 47 è invece coerente con i dintorni della mappa e in particolare il confine e che quindi tutti gli altri punti di appoggio utilizzati sono invece traslati dei fantomatici 2m rispetto alla zona del confine?
Nelle sovrapposizioni di Carlo imperniate sul mappale 47 sinceramente (sicuramente questo è un mio limite) non vedo una migliore corrispondenza (dei corsi d’acqua) rispetto alla sovrapposizione fatta con l’inquadramento sui punti “lontani”… anzi secondo me è anche peggiore.
Non dimentichiamo poi che (almeno qui in Liguria) si trovano vecchi fabbricati d’impianto sicuramente mai rimaneggiati con situazioni del tipo: rilevo 4 spigoli, tre hanno scarti contenuti entro 20-40cm l’ultimo ha scarti spesso superiori al metro… e magari è anche quello fronte strada quindi dovrebbe essere stato misurato… Questo per dire che non è così improbabile che ci siano dei punti incongruenti (rispetto a molti altri congruenti tra loro) vicino ad altri che invece la congruenza la hanno, in sostanza mai dare nulla per scontato… più aumentiamo il rilevato più abbiamo elementi per valutare meglio la situazione.
Detto questo credo che si debbano anche valutare le entità in gioco… non credo che per un valore modesto di un terreno sia conveniente mettere in piedi un rilievo magari dell’intero foglio per capire se localmente ci sono state delle zone rototraslate… o meglio da un punto di vista tecnico andrebbe fatto ma quando il cliente deve spendere 10 per ottenere 3 magari non è tanto contento… inoltre in caso di cause giudiziali non è affatto certo che chi ha operato meglio venga “premiato e capito”.
Rimane il fatto che attorno al confine non abbiamo punti sicuramente stabili poichè fossi e canali non hanno materializzazioni necessarie a garantire la stessa posizione degli stessi rispetto a quanto sono stati rilevati per la redazione delle mappe, per cui possono essere nulla più di una conferma all’aver operato correttamente.

163

Certo.
Nella vita si può dire tutto e il suo contrario però arrivare al punto che è migliore la sovrapposizione di Loris ci vuole una certa fantasia.
Magari dai un’occhiata più approfondita ai fossi nord e sud e dimmi se ti sembrano migliori.
E per Nord, RIPETO, il margine inferiore. L’altro è stato rilevato e ricompreso nell’altro foglio.
Anche sulle prove ho finito le energie. Credo di essere al salasso.
Sarà la ventesima volta che dico sempre la stessa cosa:
Se si ritiene che l’unico punto stabile non sia attendibile rispetto al contesto di mappa bisogna dimostrarlo perché stiamo facendo un’operazione anti-convenzionale. L’operazione convenzionale prevede di appoggiarsi ai punti vicini. La dimostrazione non può esssere la sua congruenza o incongruenza con punti fuori foglio che non dimostrano niente ma rilevando un numero considerevole di punti sul foglio (punti vertice “triplici di confine”, punti direzione “fosse”, ecc.). Solo così si capisce se quel punto è buono o meno per riscostruire una linea ad esso contigua.
Cordialmente
Carlo Cinelli

P.S. Tanto per conoscenza si può sapere la procedura di cancellazione? Grazie!
Ma nessuno risponde mai a questa mia richiesta.

164

E’ esattamente il mio pensiero.

Scusa Carlo ma secondo me, in questo tuo intento (lodevole) di difendere un approccio che è sacrosanto (e credimi che tutti lo condividiamo), hai un po’ perso di vista gli stessi principi di cui ti fai ambasciatore, voglio dire che rispetto e condivido come te il pensiero del Tani ma non puoi perseguire a tutti i costi solo la prima parte della sua affermazione:

“Preferiremo come punti d’appoggio, quei particolati topocartografici (spigoli di costruzioni, triplici di confine, ecc.), che, oltre ad essere vicini e circostanti rispetto al confine da determinare,…"

facendo finta che la seconda non esiste:

"… siano stati rilevati e introdotti in mappa contestualmente al confine stesso, circostanza che conferisce locale coerenza alla relazione di posizione fra punti d’appoggio e confine.”

La precisazione per me suona come “attenti a non abusarne”. La validità del metodo è subordinata alla condizione di avere a disposizione elementi originali (sempre meno probabile col passare degli anni), senza quelli otteniamo solo una coerenza locale alla situazione dei luoghi di OGGI, che sarà anche meglio di niente ma non può dare grandi garanzie di portare ad una migliore ricostruzione della più probabile linea di confine nel rispetto delle volontà delle parti di ALLORA.

Spero che non sia questa la convinzione che ti fa ritenere soddisfatta la seconda parte della frase! Perchè se non sei in grado (tutti noi non lo siamo) di dire che quello è li non da 50 ma da 100! anni e più precisamente che quello è l’elemento che le squadre di rilevatori hanno misurato quando sono passati in quella zona, non stai veramente verificando la coerenza locale di quella porzione di mappa, ma stai facendo un’altro lavoro.

Inoltre lo stesso Tani parla di fabbricati e al massimo di triplici di possesso e non cita fossi, strade, tombini, ecc., se li è dimenticati o non li riteneva soddisfacenti come elementi?
Ragione per cui nel caso di questione, non essendo stati rinvenuti a meno di ulteriori e più approfondite ricerche un sufficiente numero di termini (neanche uno!) da usare per tentare un confronto serio con il fabbricato di impianto da verifcare, per me la vera coerenza locale di quei luoghi riferita alle mappe di impianto NON è praticabile (anzi: è andata perduta per sempre!).
Pertanto in subordine il lavoro di loris per me è più che valido, poichè si appoggia a punti con distanze del tutto compatibili con la genesi della mappa.
Solo quando anche questo metodo non è attuabile (per distanze superiori), allora diventa per me perfettamente valida una riconfinazione basata su un contesto attuale di fossi e canali, altrimenti come ha detto Roberto non può che “essere nulla più di un valido aiuto al nostro operato”.

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Scusami Sandro
Cosa sono i triplici di confine?
Cordialmente
Carlo Cinelli

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Sandro,

Non necessariamente punti di appoggio distanti 2-3 km e ricadenti su fogli limitrofi sono stati rilevati da poligonali diverse. Proprio nel caso di Loris, ad esempio, le poligonali che hanno rilevato il foglio del confine sono state sviluppate proprio lungo i bordi del foglio:

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È quindi evidente che queste poligonali perimetrali hanno rilevato anche i punti dei fogli limitrofi. Chiederò quindi a Loris anche questi altri fogli per capire se qualcuno dei punti di inquadramento utilizzati nella rototraslazione ai minimi quadrati possa essere stato rilevato da queste stesse poligonali.
Ritengo infatti che questa sia un’ulteriore verifica concreta che si possa compiere in questo lavoro. Dico questo perché penso che star qui a parlare di ipotetiche verifiche di fatto non attuabili, non porta ad alcun beneficio. Potranno sicuramente essere di suggerimento per altri lavori, ma non in questo.

Sì, fatte le debite verifiche, io ritengo di sì.
E credo che in questo caso, se inseriamo la disamina delle poligonali di cui sopra, in aggiunta a quella sugli elementi locali già svolta da Loris, possiamo essere ragionevolmente sicuri che l’integrità di zona è sufficientemente preservata.
Tieni infatti presente che, come evidenzia l’immagine sopra, le poligonali sviluppate dai rilevatori catastali venivano tracciate senza che gli stessi avessero ancora alcuna contezza di quella che sarebbe stata la successiva ripartizione in fogli della mappa. Quindi, nel caso in cui le stesse poligonali abbiano attraversato più fogli, come in questo caso, la disomogeneità tra i fogli stessi rimane legata alla sola fase di stesura delle mappe. Ma anche sotto questo aspetto, per i fogli aventi la stessa origine Cassini-Soldner, l’errore sarebbe comunque contenuto in quanto le stazioni di poligonale venivano inserite sulla quadrettatura parametrica pre-tracciata e questa era ovviamente alle coordinate corrette e quindi omogenee.
Poi è ovvio che può sempre essere successo di tutto. Quindi è chiaro che se ragioniamo come Carlo e, in virtù di un astratto principio di “convenzionalità Vs anti-convenzionalità”, scarichiamo l’onere della prova sempre a chi sostiene la tesi contraria alla nostra, allora, per quanto mi riguarda, la discussione non ha nemmeno più senso.
Concordo infatti con te sul fatto che in questa materia non esista nessun presupposto per il quale uno possa auto-esonerarsi dall’onere della prova.

Con la configurazione delle poligonali di cui sopra, credo proprio che non sia nemmeno ipotizzabile che questo foglio sia rototraslato (cioè traslato o ruotato o entrambi) rispetto a quelli limitrofi.

Loris ha rilevato tutto ciò che era ragionevolmente rilevabile in zona. Siamo in aperta campagna, le dividenti tra i mappali sono fossette di scolo (hanno la classica ‘f’ con cui venivano indicate qui in Veneto) che in 100 anni possono aver subito chissà quali mutamenti. Voler fare la verifica dell’intero foglio, al di là che l’incarico lo giustificasse (e non lo giustifica), mi sembra del tutto fuori luogo sulla base di quanto detto sopra.

Risposta mia: SÌ, tranne questa possibile ulteriore verifica sulle poligonali.

Carlo,
se accetti lo spirito del mio post in cui ho rimosso tutti i messaggi (o porzioni) polemici, ti invito ad evitare frasi come questa. Naturalmente tu mi dirai che io sono il primo ad averle usate, ed è vero. Ma se vogliamo evitare altre derive, dobbiamo impegnarci su questo codice di comportamento, a partire dal sottoscritto ovviamente.
Roberto Rena è persona pacata per cui di sicuro, onde evitare polemiche, non ti risponderà per le rime, come invece tendo a fare io. Tuttavia credimi che non avrà di certo apprezzato questa tua frase che, credimi, per la professionalità che ha sempre dimostrato, non meritava di certo.

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Mi dici come si fa a cancellarsi? Grazie

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Ciao Carlo
insisti nel volteri cancellare ma non ritengo che la cancellazione dal forum sia un bene ne per te tantomeno per noi tutti. Cerco di siegarmi. Hai visto un altra discussione che ha fatto emergere tante considerazioni tecniche? Poi che si sia in accordo o no questo è un altro aspetto… se non altro l’effetto sortito è quello di ricordarsi di quanto un collega scrive (tu in questo caso) e tenerne conto nelle nostre conclusioni du casi futuri, se non altro accendere delle lampadine (che non è mai male).
Credo che un fattore insetimabile sia l’esperienza… la topografia è uguale per tutti una ma l’esperienza è unica per ognuno di noi che ha una memoria dei casi trattati, delle volte in cui si è visto gratificato dal vedersi riconosciuta la ragione (e dico vedersi riconosciuta la ragione, non averla) magari anche dal giudice… e delle volte in cui è sceso a mediare con la controparte perchè pur convinto di aver operato al meglio ha considerato preponderante l’aspetto economico del cliente a scapito del proprio lavoro perché magari nei piccoli paesi come il mio il cliente è magari pure amico o peggio parente… secondo me tutte queste cose influiscono sul nostro modo di ragionare su un caso e non è detto che ci portino sempre nella direzione ricercata. C’è chi è poi più attento agli aspetti pratici e chi più a quelli teorici… gli uni non devono escludere gli altri ma unirsi nell’andare nella giusta direzione.
A proposito dell’ultimo intervento di Gianni dove riporta le poligonali, come già detto da lui mi viene da pensare questo: i tecnici rilevatori non avevano idea di come si sarebbero composti i fogli e dei limiti di ciascuno di essi… le poligonali venivano costruite credo con il criterio di massimizzare il lavoro svolto ossia meno stazioni e più punti di dettaglio possibile, compatibilmente con le distanze assunte come limite. Ora visto che le poligonali sono anche sul bordo del foglio è logico pensare che dalle stazioni abbiano letto punti che oggi sono sui fogli limitrofi e che la stazione interessata sia stata riportata ora su un foglio ora sull’altro sempre con le stesse coordinate e sempre con gli stessi strumenti, criteri e precisione. Mi viene da pensare che l’appartenza a un foglio o all’altro (e anche il peso del punto secondo Tani) sia più un limite che ci imponiamo noi, poco supportato dai dati di fatto che molto spesso manifestano scarti congruenti su questi punti. Ricordo anche esempi fatti nei vari corsi con punti rilevati a distanze anche notevoli, ben più ampie di quelle di questo caso, dove gli scarti erano molto buoni, garantendo quindi una buona congruità tra loro.
Credo che un criterio importante sia l’avere dati sovrabbondanti… mai lesinare sui punti di appoggio perchè più ne abbiamo e più possiamo scartarne ma soprattutto possiamo verificarne la congruenza tra di loro…
Per mia natura personale sono soggetto a farmi sempre delle domande immedesimandomi nell’altra parte per non lasciare nulla di intentato… ora se avessi utilizzato l’apertura a terra che su molti testi è definita giustamente come schema non autocontrollato questo dovrebbe bastarmi per farmi accendere un faro e non una lampadina… quantomeno per verificare che il punto di appoggio sia inserito correttamente nel constesto… e se il contesto “stabile” è costituito dai fabbricati di primo perimetro (anche se su altri fogli) e facendo questa verifica mi accorgo che il mio punto vicino scarta di 2m con gli altri punti tra di loro invece con scarti più contenuti, se mi permettete dovrei essere io a preoccuparmi.
Ritengo infine che nel lavoro come nella vita ci sia sempre qualcosa da imparare da tutti… e di cose attraverso questo forum ne ho imparate davvero tante. E per tante che ne imparo ve ne sono sempre altre. Lavoro da 25 anni su questi argomenti ma non ho ancora finito ne credo finirò mai di imparare. Anche a questo devono servire questi nuovi mezzi tecnologici e il raffrontarsi con colleghi diversamente esperti non può che contribuire alla nostra formazione. Non dimentichiamo infine che nella storia scientifica passata molte convinzioni (una tra tutte: la terra piatta) alla luce di nuove indagini si sono rivelate del tutto errate (nonostante ci siano ancora integralisti che continuino a crederlo).

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Vedi Roberto
Non mi voglio cancellare perché non ho voglia di parlare di queste tematiche ma perchè tutta questa discussione mi sembra surreale.
Io non voglio aver ragione in quanto tutti abbiamo da imparare, come hai giustamente detto, ma non si può stravolgere delle cose oggettive.
Ho riportato alcuni passaggi di Pier Domenico Tani e subito si sono fatte delle interpretazioni di parole che sono in un Italiano molto semplice e che non ne hanno bisogno.

Sandro è arrivato a dire:

Questo vuol dire dare delle interpretazioni a parole che non hanno bisogno di essere intepretate. Sono chiarissime.
Che vol dire “attenti a non abusarne”? Di cosa?
Tani che conosceva la formazione della mappa come le sue tasche sapeva le criticità del fuori foglio. Tante volte gli ho sentito dire a lui e ad altri che il catasto è “fogliocentrico”. Addirittura ci sono zone in Italia dove ogni Foglio ha un’origine propria. Tipo Ancona.
Lui non usava parole forti per esprimere concetti e spesso diceva: è preferibile, è sconsigliabile.
Non: si fa così o non si fa così.
Poi è chiaro che ci possono essere zone di coerenza tra poligonali principali anche lontane tra loro che si riferiscono a Punti Trigonometrici di buona accuratezza. Ma non è la regola.
In questo Foglio c’è un Trigonometrico dove le Stazioni 40 e 213 avranno chiuso oltre che collegarsi ad altre poligonali.
Di che tipo erano: principali, secondarie o di dettaglio?
Chiudevano o si appoggiavano sicuramente sul Trigonometrico del Foglio.
Che influenza ha avuto questo sui calcoli? Che accuratezza ha in base alla sua attendibilità?
Poi, non so se avete notato le distanze tra le stazioni? Sono sui 200 metri, cosa abbastanza strana.
Non stavano lavorando con la stadia. E se si facendo altre operazioni come letture al filo medio stadia in alto e in basso e differenza angolare.

E poi, Roberto, come si fa a dire che la sovrapposizione di Loris è più coerente della mia che fa perno sul mappale 47?
Oppure che Loris ha battuto tutto quanto era possibile?
Intanto lo abbiamo mandato ad integrare e a vedere l’immagine aerea c’è ancora tanta roba da battere…ma tanta.

Cordialmente
Carlo Cinelli

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Il concetto di “fogliocentrico” è corretto, ma non può che riferirsi alla fase di stesura della mappa, non a quella di rilievo. Non può essere altrimenti perché, come detto, i rilevatori non avevano alcuna contezza di come le aree rilevate si sarebbero poi suddivise nei vari fogli di mappa.
La carenza che c’è stata in fase di disegno della mappa è stata quella di non curare adeguatamente l’unione dei fogli, lasciando cioè che i singoli disegnatori si limitassero a produrre ciascuno il proprio foglio senza un’opportuna verifica del perimetro con quelli adiacenti. Questo ha fatto sì che le sommatorie degli errori di stesura si scaricassero proprio sui bordi dei fogli. Nei tanti casi esaminati ai corsi, infatti, ci è capitato più di una volta di riscontrare anomalie evidenti sul confine tra un foglio e l’altro, ma di avere un’ottima omogeneità di scarti con punti più interni.
Il caso di Ancona lo abbiamo esaminato con il lavoro di Maurizio Perin nel Comune di Vedelago (Treviso) che pure ha i fogli ciascuno con la propria origine. È evidente che in questo caso l’incertezza aumenta. Ma non si può estendere questa situazione ai fogli che hanno invece la stessa origine.

Qui torniamo su un punto già ampiamente dibattuto: bisognerebbe avere gli schemi delle poligonali e tutta la documentazione di campagna dalla quale ricavare le risposte a queste domande e operare le opportune verifiche.
Ma non ce l’abbiamo !!!
E allora, che facciamo?
Facciamo a meno di ricostruire il confine e diciamo ai due contentendi che devono, volenti o nolenti, trovare un accordo tra loro?

Quello che continuo a non capire di questo approccio è proprio questo punto: che senso ha continuare a richiamare la necessità di verifiche che sono del tutto impossibili?
Il punto lo ha centrato perfettamente Sandro in questo suo passaggio:

Qui, e un po’ su tutti i tuoi interventi precedenti, stai mettendo la “coerenza” in posizione preminente rispetto alla “correttezza”.
La coerenza della zona di mappa del confine di Loris non è affatto stata accertata dalla tua sovrapposizione imperniata sul fabbricato mappale 47. Bada bene che ho scritto “accertata”.
La tua sovrapposizione è una stima molto, ma molto, approssimativa data dalla natura stessa degli elementi su cui si basa (corsi d’acqua a distanza di 100 anni) e dal fatto che affermi di poter considerare un unico punto sugli argini (quello in allineamento con il confine), anziché valutare il decorso degli alvei.
La sovrapposizione di Loris è altrettanto approssimativa, per quanto riguarda i corsi d’acqua, ma almeno ne considera il percorso.
Voglio dire che, se anche volessimo considerare a pareggio l’approssimazione, per quanto mi riguarda, la sovrapposizione di Loris appare più coerente.
Con queste risultanze, credo che la questione si sposti dalla “coerenza” della zona di mappa (che è inaccertabile con la precisione che richiederebbe) alla miglior “correttezza” che si può dare alla ricostruzione.
E su questo, per quanto mi riguarda, la ricostruzione di Loris (che, ripeto, include nella rototraslazione anche il fabbricato mappale 47) è la migliore possibile.
Quanto alla possibilità di rilevare altri elementi, su una zona come quella in questione:

non porterebbe nessun’altro contributo all’accertamento della coerenza della zona del confine con quell’unico fabbricato.
Stesso discorso per le foto aeree.
Parlo sempre di “accertamento”.
Se invece si vuole dimostrare a tutti i costi una tesi, allora si possono fare queste, e forse anche altre, verifiche.
Infine, se vale il concetto che, in mancanza di accertamento della coerenza locale della mappa, va sempre considerato anche un solo punto vicino al confine, anche quando questo è fortemente sospettato di un errore di 2 metri … allora io mi arrendo

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Dov’è che questi alvei si discosterebbero in maniera così importante?
Sulle curve?
E secondo voi il corso di un fiume è più facile che cambi il suo alveo su una curva o su un tratto rettilineo?

Questa poi è una deduzione importante.
Ti sei finalmente accorto, dopo quasi 60 messaggi e dopo anni che mi hai ascoltato ai Convegni, che per me è importante la ricerca della massima “coerenza”.
Perché si da il caso che questa nella ricostruzione dei confini fa rima con “correttezza”.
E l’accertamento della non coerenza di punti sul foglio spetta a chi esegue operazioni anti-convenzionali.
Bada bene ho detto punti sul foglio. Ce n’è uno che è stabile ed altri meno.
E c’è stato un omino che conosceva bene la formazione delle mappe per averla praticata che ci ha lasciato testimonianze importantissime.
Quest’omino è arrivato a scrivere delle assurdità tipo:
Per salvaguardare la locale coerenza è preferibile un triplice di confine (sto ancora attendendo che Sandro mi dica cosa sono) a punti fuori foglio.

Per la cronaca “FoglioCentrico” non vuol dire che sono partiti dal centro del Foglio.
La restituzione sui Fogli è iniziata dai Punti Trigonometrici (per coordinate cartesiane), è seguita con il riporto delle Stazioni (per coordinate cartesiane), si è conclusa con i dettagli (per coordinate polari), salvo poi riportare i canneggiamenti. Con il termine “Fogliocentrico” volevano segnalare una certa indipendenza intrinseca di ognuno di loro rispetto al contesto.

Quel fabbricato mappale 47 potrebbe essere stato riportato in mille modi. Per allineamenti e squadri rispetto al lotto precedentemente rilevato (che non vuol dire riportato male in quanto erano molto più bravi i topografi di allora di quanto lo siamo noi oggi). Per apertura a terra usando come punto vicino il Trigonometrico e come punto lontano o punti lontani altri Trigonometrici. Quello che voglio dire è che non possiamo dire a priori che non va bene perché scarta 2 metri con punti fuori foglio.

Cordialmente
Carlo Cinelli

P.S. Questa è una discussione veramente surreale. Mi sembra di essere su scherzi a parte.
L’unica cosa positiva è che non ci legge quasi nessuno, a parte noi 10. Altrimenti ne uscirebbero frastornati.